PDA

Visualizza versione completa : Forse è il caso di rassegnarsi



SunRa
06-03-10, 12: 31
Ormai siamo a marzo inoltrato, in questi mesi non è successo praticamente nulla, e nessuno degli amministratori (in particolare vedova nera) -pur sapendo dove trovarci- ha ritenuto opportuno di sprecare due righe di comunicato ufficiale. La situazione non può più essere definita "temporanea", ed è il caso di cominciare a stabilire cosa fare.

Preso atto della definitività del down di p2pforum io propongo di pubblicare gli archivi di p2pf su un qualche server gratuito, un qualche sito di appoggio, in modo da almeno rendere disponibili a tutti le guide o quant'altro possa essere utile alla consultazione pubblica.

Sono benvenuti i pareri di tutti, e in particolare di quanti hanno provveduto a salvare gli archivi di p2pf prima del tracollo.

ciao.

Lo Zio T
06-03-10, 13: 17
Azz hai avuto un bel coraggio a postare e non so in quanti risponderanno o la prenderanno bene :tong2

Diciamo subito che al di la dell'ottimismo espresso dalla maggior parte degli utenti e delle parole rassicuranti di Asterix su un pronto ritorno di P2P forum (guarda la discussione in rilievo in questa parte di forum se non l'hai ancora fatto), ci sono ancora molte incognite imho.:eye

Prima di procedere a spartirsi la torta in termini di file ed informazioni rilasciate su P2P forum imho bisogna avere la certezza che il forum è morto definitivamente e questo non lo si può dire fino a quando il proprietario non rilascerà da qualche parte un comunicato ufficiale.

Ora come ora il forum non è morto.. é in coma.. Poi dipende dai punti di vista.. Per me è irreversibile, per altri no. Ma non è ancora defunto.:eye

Quindi per correttezza penso che bisogna aspettare appunto che VedoVa in qualche modo comunichi, attraverso un comunicato, piuttosto che con una mail ad Asterix e via dicendo, che P2P forum non tornerà più online.

Cmq come ti dicevo prima, dai un'occhiata qui (http://www.collectiontricks.it/forum/showthread.php?t=851) :eye

:bai

Asterix
06-03-10, 13: 26
Mi dispiace ma ad oggi il sottoscritto non ritiene conclusa l'avventura P2Pforum, quindi non è mia intenzione rilasciare alcun materiale.

:bai

LadyHawke
06-03-10, 23: 13
Il sabato per me è lavorativo, e fra una cosa e l'altra posso intervenire solo adesso; ribadisco anche da parte mia che il materiale salvato ad Agosto da P2PForum (ma quanto pensate poi che sia), potrà seguire solo due strade:
1) La cancellazione totale nel momento in cui VedoVa riaprirà i battenti
2)La consegna ai rispettivi autori in qualunque momento ne facciano richiesta prima di quella data per farne ciò che ritengono opportuno.

Siamo semplici custodi di una piccolissima parte di ciò che negli anni che io e Asterix abbiamo passato con P2PForum, con VedoVa e con tutti voi abbiamo visto nascere, nulla di più... e per ciò che ci lega a tutto questo la risposta può essere, eticamente e correttamente, solo questa.

Un'ultima cosa, che è un pensiero personale... si parla e si è parlato abbastanza di questo materiale, ma sono solo Guide: importanti certo, altrimenti non si sarebbe pensato a salvarle in extremis in un momento di particolare incertezza... ma pensate davvero che potrebbero quelle da sole rievocare anche solo lontanamente ciò che era P2PForum?
No, perchè c'erano sezioni, che pure senza guide, erano patrimonio di tutto il Forum solo per gli interventi, e il "sapere" era disseminato in ogni post; c'erano sezioni che, pure senza guide, contenevano "archivi" costruiti e indicizzati giorno per giorno; c'erano sezioni ludiche, dove tanti 3d hanno fatto storia... e anche i 3d dove c'erano le guide, sarebbero gli stessi senza le domande, i dubbi, le situazioni che quelle guide creavano a loro arricchimento e completezza?

E' tutto questo insieme il vero patrimonio di P2PForum, con la vivacità, la creatività e l'apporto di una Community, non fatto soltanto di "materiale"

:bai

Asterix
07-03-10, 19: 28
Salve ragazzi visto che la discussione aveva preso una strada completamente OT e dopo un mio invito al ritorno in tema preventivando una chiusura del 3D su consiglio dell'autore dello stesso ho eseguito una pulizia, attenzione questo è il secondo avviso quindi in caso di OT si procede alla chiusura.

:thx

:bai

^-Super_Treje-^
15-03-10, 13: 26
Io il backup l'ho fatto, sono 12 GB ma è "RAW" quindi per l'utilità rapida è pressocchè nulla.
Questo significa che per utilizzare il mio backup bisogna saper scrivere un programma che, ad esempio in XML, ricrei tutto l'albero dei threads di cui si ha bisogno.

ercoppa
15-03-10, 14: 25
Questo significa che per utilizzare il mio backup bisogna saper scrivere un programma che, ad esempio in XML, ricrei tutto l'albero dei threads di cui si ha bisogno.
Secondo me questo è il problema minore. Quello non è materiale tuo o mio ma solo dei rispettivi autori. Solo P2Pforum.it ha la "concessioni" di pubblicarli sul web per conto degli stessi. Quindi o ritorna online P2Pforum.it oppure puoi fare un bel rm -rf (escluse la manciate di guide che forse qualcuno di richiederà in quanto autore).

^-Super_Treje-^
19-03-10, 07: 36
archive.org allora praticamente non può fare il suo lavoro = backup di internet :D

SunRa
19-03-10, 10: 45
Quello non è materiale tuo o mio ma solo dei rispettivi autori. Solo P2Pforum.it ha la "concessioni" di pubblicarli sul web per conto degli stessi.

Se il materiale viene pubblicato in rete dall'autore e senza restrizioni diventa definitivamente di pubblico dominio (cioè di pubblica proprietà, cioè di tutti. Salvo rare, specifiche e ben definite eccezioni). Le concessioni di cui parli non esistono.

Peraltro non esiste neanche nulla che leghi quel materiale al "marchio" p2pf o direttamente a vedova nera, per cui non si capisce perché aspettare la (ormai solo eventuale) riapertura di p2pf per restituirlo al suo destino naturale, cioè l'essere oggetto di condivisione di conoscenza.

Ciao.

ercoppa
19-03-10, 11: 45
Se il materiale viene pubblicato in rete dall'autore e senza restrizioni diventa definitivamente di pubblico dominio
No non è affatto così, spiacente ma il diritto d'autore non è un opinione. Se non vi è un chiaro accordo preventivo da parte dell'autore (che accetta che il contenuto divenga di dominio pubblico) è proprio tutto l'opposto. La normativa italiana non dice nulla di quanto tu hai esposto (ovviamente potrei sbagliare, ma ti prego di dimostrarlo).

Inoltre su P2Pforum.it, se non sbaglio, la linea è sempre stata "i contenuti sono dei rispettivi autori" (non mi sembra che il regolamento contenesse indicazione sul rilascio dei contenuti), tanto è vero che quando si voleva fare eccezione a questa status si dovevano applicare indicazioni precise (vedi guide con in coda licenze CC). Ogni utente, creando un post, accettava (implicitamente) solo il fatto di pubblicare sul dominio p2pforum.it ed oltretutto in ogni momento poteva chiederne la cancellazione a Vedova_Nera.


archive.org allora praticamente non può fare il suo lavoro
Infatti è così. Se io vado da archive.org e gli dico che non possono mantenere quel determinato contenuto di cui io sono autore (dimostrandolo), loro sono costretti a rimuoverlo. Ti dirò di più, se il mio sito è sotto una licenza che vieta lo sfruttamento commerciale dei miei contenuti, e loro ripubblicandoli ne traggono beneficio "commercialmente" in modo più o meno diretto, io potrei avanzare pretese di risarcimento.

Ovviamente queste sono le cose come stanno poi non è che il web vada "nella pratica" proprio così (di solito, google in primis, vige la regola "silenzio assenso"). Noi/voi/loro possono anche prendere tutti i backup di p2pforum.it e ripubblicarli su p2pforum2.it, ma se un qualche utente un giorno si sveglia male per questo fatto, ha il cortello dalla parte del manico. Il vostro comportamento sarebbe un "piccolo" abuso (probabilmente nessuno direbbe nulla, soprattutto se il nuovo "luogo" fosse del tutto "in linea di pensiero" con p2pforum.it) ma pur sempre un abuso.
Ovviamente questo è come "la so" e "la penso" io, ma potrei aver detto tutte cavolate.

Saluti.

K.a.o.s.
19-03-10, 13: 58
Se il materiale viene pubblicato in rete dall'autore e senza restrizioni diventa definitivamente di pubblico dominio (cioè di pubblica proprietà, cioè di tutti. Salvo rare, specifiche e ben definite eccezioni). Le concessioni di cui parli non esistono.
No:

Art. 2576 Acquisto del diritto
Il titolo originario dell'acquisto del diritto di autore è costituito dalla creazione dell'opera, quale particolare espressione del lavoro intellettuale.

Art. 2577 Contenuto del diritto
L'autore ha il diritto esclusivo di pubblicare l'opera e di utilizzarla economicamente in ogni forma e modo, nei limiti e per gli effetti fissati dalla legge. L'autore, anche dopo la cessione dei diritti previsti dal comma precedente, può rivendicare la paternità dell'opera e può opporsi a qualsiasi deformazione, mutilazione o altra modificazione dell'opera stessa, che possa essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione.

Per capire meglio, estratto da Wikipedia:

Ciò che il diritto d'autore riconosce al creatore di un'opera sono invece una serie di facoltà esclusive (ovvero negative), per impedire a terzi di sfruttare economicamente la propria opera. La legge riconosce in particolare le seguenti facoltà esclusive:
...
comunicazione al pubblico, ovvero diffusione tramite mezzi di diffusione a distanza (telegrafo, telefono, radiodiffusione, televisione e mezzi analoghi, tra cui il satellite, il cavo e la stessa internet), compresa la sua messa a disposizione del pubblico in maniera che ciascuno possa avervi accesso nel luogo e nel momento scelti individualmente (le cosiddette fruizioni on demand)
...

C'è da dire che i server di P2PForum erano e sono negli USA, quindi la normativa potrebbe essere diversa (in ogni caso, non credo proprio e non ho mai sentito che senza esplicitarlo, i contenuti divengono di pubblico dominio, anzi...).

Aggiungo che molti delle guide di P2PForum erano protette dalla licenza Creative Commons, qui (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/it/) ne potete trovare una delle tante. In genere era possibile pubblicarle, citando la fonte, però si parla di solo parte delle guide e non i post.

SunRa
19-03-10, 16: 02
No non è affatto così.



E' così, fidati.




Art. 2577 Contenuto del diritto
L'autore, ... può rivendicare la paternità dell'opera e può opporsi a qualsiasi deformazione, mutilazione o altra modificazione dell'opera stessa, che possa essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione.

Non mi addentro in disquisizioni giuridiche, visto che non ne è il caso, non ne è il luogo e non ne ho voglia. Per cui non tornerò più sull'argomento. Mi limito a sottolineare che la norma che hai richiamato impedisce (ovviamente) all'autore dell'opera di opporsi alla mera riproduzione dell'opera stessa che non ne contempli l'utilizzo economico, intendendo per mera riproduzione la pedissequa ripetizione dell'opera senza operarvi deformazioni, mutilazioni o modificazioni. Tale attività può considerarsi quindi libera ed il suo esercizio insopprimibile.

Anzi, l'autore NON PUÒ OPPORSI neanche ad una riproduzione (fuori dall'uso economico) mutilata, deformata o comunque modificata della propria opera A MENO CHE questa stessa riproduzione possa risultare pregiudizievole per il suo onore e per la sua reputazione.

In altre parole la norma che hai riportato riconosce all'autore dell'opera solo l'esclusiva nell'utilizzo economico, e la possibilità di non essere sbertucciato pubblicamente utilizzando una deformazione delle parole o del loro significato.

Ma è di tutta evidenza che se pubblico un testo su un sito internet pubblico, senza specificare alcuna restrizione all'uso (restrizione che avrebbe comunque scarsissima efficacia giuridica, visto lo stato della normativa), posto che quel testo sarebbe raggiungibile da chiunque con una semplice googlata, lo rendo perciò stesso di pubblico dominio (si dice infatti "pubblicare" su internet).

Faccio solo un ultimo esempio e chiudo:

se su un forum pubblico di argomento tecnico faccio una serie di interventi particolarmente profondi e organici, questi potranno essere letti da chiunque, trascritti nel corpo di una qualunque tesi di laurea, riportati in altri siti internet senza alcuna limitazione, sia in forma integrale sia con un semplice link, e non si vede come io possa impedirlo. Ma se scopro che quei miei interventi sono riprodotti in un testo venduto nelle librerie, oppure scopro qualcuno che li usa come materiale didattico in un qualche corso a pagamento (o ne faccia un qualunque altro uso economico) in quel caso avrò certamente la possibilità di oppormi.

Ciao.

MarcoStraf
19-03-10, 16: 44
... Non mi addentro in disquisizioni giuridiche, visto che non ne è il caso, non ne è il luogo e non ne ho voglia. ...
Beh, che tu ne abbia voglia o meno e' un conto (e tuo diritto) ma a me sembra invece che questo sia il caso che il luogo di parlarne (altrimento dove e quando?) Io voglio sapere qualsi siano i miei diritti, e poiche' non ti conosco non so proprio perche' mai potrei dire che tu abbia ragione perche' dici "che mi devo fidare". Con tutte e schifezze che ci sono in internet, io non mi fido di nessuno.

Personalmente, mi piacerebbe sapere qualsi siano le normative (grazie a k.a.o.s. per averne pubblicate alcune) e come vanno interpetate.

Asterix
19-03-10, 18: 18
Sinceramente l'argomento copyright in Italia non è semplice, se non erro in una guida priva di licenza viene in modo automatico assegnata quella del sito in quanto l'autore non specificando ha accettato quella del sito.

Altra cosa rammento che un sito ha richiesto la cancellazione di tutte le sue news pubblicate su P2Pforum e l'ha ottenuta, in quanto la legge lo prevede.

Comunque questa community in materia guide salvate per il momento si attiene a quanto precedentemente espresso.

:bai

ercoppa
19-03-10, 19: 56
E' così, fidati.
Mi aggiungo alla richiesta di MarcoStraf, quello che dici non mi risulta assolutamente. Però io non sono laureato in legge (ma conosco qualcosa riguardo l'argomento che stiamo trattando).


Mi limito a sottolineare che la norma che hai richiamato impedisce (ovviamente) all'autore dell'opera di opporsi alla mera riproduzione dell'opera stessa che non ne contempli l'utilizzo economico
Sarebbe bello se fosse così. Facciamo un esempio: se io vado sul sito di Repubblica e ripubblico integralmente i loro contenuti su un sito senza pubblicità o altre forme di sfruttamento economico, è comunque loro (sacrosanto) diritto farmi chiudere.
Se è come dici tu conta poco che loro sul loro sito dicano chiaramente che i loro contenuti NON sono di pubblico dominio ma sono sotto altri termini rilascio/d'uso.


Altra cosa rammento che un sito ha richiesto la cancellazione di tutte le sue news pubblicate su P2Pforum e l'ha ottenuta, in quanto la legge lo prevede.
Ulteriore esempio (che forse qualcuno del security può confermare o precisare): un importante sito di comparazione di antivirus/etc (che neanchè ricordo) non solo impediva la riproduzione su altri siti dei suoi "resoconti" ma addirittura il linking diretto al contenuto (permesso mi sembra solo il link all'home page.


Saluti.

^-Super_Treje-^
19-03-10, 21: 24
vabè fatto stà che se uno volesse recuperare qualche cosa grazie a stò materiale potrebbe se c'è.
Il mio come al solito è un chiarimento tecnico più che giuridico.

deathwish
19-03-10, 22: 40
[...] lo rendo perciò stesso di pubblico dominio (si dice infatti "pubblicare" su internet).

abbi pazienza, ma questo tuo "parallellismo" è del tutto forzato e inopportuno. la semantica non è un'opinione e un conto è PUBBLICARE, ben diverso è rendere di PUBBLICO DOMINIO...

LadyHawke
20-03-10, 01: 43
Dipende da cosa in effetti intendeva SunRa:

PUBBLICO DOMINIO:
Aggettivo = collettivo, sociale, popolare, comune, generale, diffuso, divulgato, accessibile
Riferito a proprietà intellettuale = Quelle opere per le quali è decaduto il periodo legale di copyright e cessano quindi di essere proprietà degli autori o degli eredi

Perchè se intendeva la prima ipotesi allora suppongo che ^-Super_Treje-^ non dovrebbe aver nulla a che ridire se domani apro un dominio e ci pianto dentro tutte le recensioni della Crew :ghgh, mentre se intendeva la seconda.. acc... :shock, in quanto femmina non posso fare i dovuti scongiuri ma sono ormai sopravvisuta a ieri e vorrei restare viva ancora un pò :sisi

Comunque, il succo di tutto questo discutere si chiama "proprietà intellettuale" e se ancora magari non avrà una legislazione chiaramente ottimizzata e particolareggiata per il Web, pare proprio che rientri nel più ampio disegno delle normative sul Diritto d'Autore, sia che si stia parlando di "materiale" contenuto all'interno di P2PForum, ma anche delle intere pagine del sito nonchè del sito stesso, inteso come layout, organizzazione, progettazione e programmazione.

Interessante è intanto questa panoramica (http://www.homolaicus.com/diritto/copyright/index.htm), che già mi pare indirizzi sufficientemente all'approfondimento del tema, partendo dal presupposto che "La proprietà intellettuale spetta, all’atto della creazione di un oggetto, all’autore, ossia a colui che, sfruttando le proprie capacità, lo ha realizzato. Tale opera dell’ingegno, è, quindi protetta sin dal momento della sua creazione, senza che sia necessario alcun deposito formale, come accade per i marchi e per i brevetti.", estratto da questa (http://www.lastradaweb.it/article.php3?id_article=346) altra analisi.

Nello specifico nostro caso ho trovato particolarmente utile l'apporto delle specifiche (http://www.dirittodautore.it/page.asp?mode=Page&idpagina=63) contenute sul sito Diritto d'Autore.it (http://www.dirittodautore.it/), (contenente molto materiale interessante), poichè ad una attenta lettura, credo possano essere chiaramente collegate a molte sezioni del Forum, e già racchiudere praticamente tutto lo scibile di P2P, (guide, soluzioni, procedure, quiz, tutte le recensioni, composizioni di varia natura, elenchi, lavori grafici, programmazione), lasciando fuori poco più che i post serie "Sono d'accordo", "mi è piciuto particolarmente...", "non mi collego", "ho ID basso", "hai provato con un'altro router?...

Credo sia più ampia l'interpretazione nel momento in cui si dovesse parlare poi di "recuperare" pagine intere del forum, che sono quelle che andrebbero a ricomporre il Forum stesso: lì oltre che di proprietà intellettuale del singolo autore mi pare si vada a ledere anche la proprietà intellettuale dell'"opera" dell'ingegno di un Webmaster (VedoVa), a livello di grafica, di progettazione e di programmazione, nonchè magari, nella generalità del Forum, arrivare al concetto più ampio di "banche dati", definite come "raccolte di opere, dati o altri elementi indipendenti sistematicamente o metodicamente disposti ed individualmente accessibili mediante mezzi elettronici o in altro modo"....

Non sono certo avvocato, ma lo sono tutti e tre quelli dai quali ho estrapolato queste informazioni che vanno poi a parare su qualche articolo del CC ma sopratutto sulla 633/41 (http://www.dirittodautore.it/freedocs/LDA633-41_Agg_2009.pdf) che regola la materia: mi astengo qui dal parlare di etica e morale, che come sempre rimangono concetti soggettivi e passibili di personali interpretazioni e punti di vista.


:bai

Sabotender
20-03-10, 12: 50
Ciao a tutti. :hap

Al momento siamo in una situazione di non recuperabilità per almeno il 70% dei contenuti del forum visto che la cache di google aggiornandosi ormai rimanda alla pagina nera.

Quindi i contenuti recuperabili devono essere già stati salvati, questo lo hanno fatto Asterix e Lady e probabilmente almeno gli autori dei contenuti stessi se si eccettuano i thread completi che sinceramente non avrebbe senso ripubblicarli a meno che non si voglia creare una specie di archivio storico di p2p forum ma in questo caso penso che serva l'autorizzazione di VedoVa visto che il sito è suo (chi riesce ad averla magari può anche chiedergli come stà? :eye).

Perciò per chiunque volesse, in questo preciso momento, tentare un recupero in extremis la vedo dura.
La soluzione più facile da seguire è di rimandare ai vari mittenti le "opere" salvate, o almeno comunicare nei limiti del possibile la volontà di ripubblicarle in altro luogo, per poi lasciare a loro la scelta se acconsentire o meno ed in mancanza di riscontro soprassedere visto che come ho detto, in questo momento nulla è veramente pubblico dato che non è recuperabile.

E' vero che sono guide e procedure che sono state molto utilizzate anche da altri, quindi per la maggioranza sono valide ed alcune addirittura "storiche", ma nel frattempo di emuli ce ne sono stati a bizzeffe e da ciòi nel web è possibile ritrovarle modificate nelle più varie forme o comunque nuove procedure che hanno preso spunto da queste. Perciò non è così vitale doverle ripubblicare in massa, ogni propietario potrà farne ciò che crede meglio e qui terminerebbe la diatriba.

Per quanto riguarda il Copyright, non ricordo a che tipo di licenza CC faceva riferimento l'attribuzione che veniva data nel forum ma potrebbe essere stata anche la più restrittiva e se nessuno è in grado di mostrarla per non sbagliare le tratterei come se avessero avuto quella "non opere derivate" (http://creativecommons.org/licenses/by-nd/2.5/it/deed).

Il fatto che Lady ed Asterix abbiano fatto un backup non deve essere un peso, non devono sentirsi obbligati a nulla quindi quando il momento sarà giunto lo dovranno decidere loro, nei modi e nei termini che riterranno opportuni, i nostri sono solo punti di vista quindi se loro partono dall'assunto che P2Pforum non è defunto bisogna rispettare la loro decisione, poi se si vuol disquisire sui risvolti legali delle attribuzioni delle propietà intellettuali si può anche fare, ma di cosa staremmo parlando?

Poi, dopo tutto questo dire P2PForum riapre e il problema viene risolto alla base. :eye

Per non sbagliare...:

http://creativecommons.org/images/public/somerights20.png (http://creativecommons.org/licenses/by-nd/2.5/it/) :ghgh


:bai

Old_Glory
20-03-10, 16: 06
Non ho letto tutto, ma tanto per chiarire:
se pubblico qualcosa su internet (ovunque, sito, blog etc) il materiale NON è da considerarsi di pubblico dominio.
In linea generale, ogni articolo o scritto è dei rispettivi autori. Dal momento che scrivo qualcosa è manifesto chiaramente (con licenze apposite ad esempio) che sia possibile pubblicarlo da altri altrove, è possibile farlo ovviamente. Altrimenti le licenze a che servono?
Se io pubblico qualcosa di mio su di un qualsiasi sito (non cedendo la proprietà di quanto ho scritto, ma mi viene da ridere se fosse altrimenti in un sito amatoriale) posso ovviamente pubblicarlo altrove.
Il forum NON utilizzava nessun tipo di licenza, salvo dove espressamente dichiarato, di questo son sicuro perchè vedova stava creando un form per dare la possibilità agli utenti di scegliere appunto le restrizioni di applicare a ciò che veniva pubblicato. poi è iniziato a sparrrie e non se ne è fatto nulla.