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bodom
21-09-12, 12: 07
da TiempoLibresite.com - Movimento 5 Stelle: una nuova speranza o l'inizio di un regime teocratico? (http://www.tiempolibresite.com/anaarke/movimento-5-stelle-la-nuova-speranza)
di Eugenio Catania

La quotidianità degli italiani, terrorizzati dalla paura dell’indigenza, dalle tasse, dallo spread, dalla certezza di non riuscire più a mantenere il tenore di vita a cui si erano abituati in anni di vacche grasse, continuamente scandita dalle dichiarazioni giornaliere dei vari leader politici che si affannano trovare la dichiarazione ad effetto per ricevere i 2 minuti preziosi nei telegiornali nazionali: è stata interrotta dal ciclone Beppe Grillo e dal suo Movimento 5 Stelle.

Facendo un parallelo con la storia, il 2012 potrebbe paragonarsi al 476 d.c. Oggi come allora, il popolo non si rende conto che l’Impero è destinato alla caduta, e i segnali ci sono tutti, compresi i saccheggi (ripetuti) dei barbari sulla nostra capitale, che adesso avvengono telematicamente con gli aumenti di spread.Il Movimento 5 Stelle, si inserisce in questa fase di decadenza dell'Impero, qualcuno dei lettori potrebbe obiettare: come si può essere contro la politica dal basso? Come si può essere contro Internet libero e gratuito? Come si può essere contro il “Parlamento Pulito”?

Si, Grillo è sicuramente in perfetta sintonia con il sentimento comune, l’état d'esprit, anche se è stato aiutato da un lavoro preliminare dei media che hanno preparato il campo al “nuovo che avanza”.

Beppe Grillo, comunica con le masse come nessun altro contemporaneo, ma su quali argomenti? Rinnovabili, acqua pubblica, economia “differente” e di spazzare via la vecchia classe dirigente e poi di web, di condivisione; ma a questa rivoluzione manca qualcosa, manca un’anima. Grillo non parla mai del rispetto delle libertà individuali e questo dovrebbe metterci in allarme, non è questo un modo per demonizzare il Movimento, ma far rilevare un grave problema nella “novità politica” del nostro panorama nazionale.

Le vere rivoluzioni si sono fatte per le libertà individuali per il “no taxation without representation” per la “libertà da” qualsiasi ingerenza del Governo, mai per l’amministrazione delle risorse. Considerando anche che la rivoluzione liberale in Italia non c’è mai stata e viviamo tutt’oggi, nella repubblica dalle mezze libertà: hai la libertà di pensiero, di religione e di associazione, ma solo fino ad un certo punto. Che cosa faremo di una corretta gestione della cosa pubblica, “morale” e trasparente sul web, ma perfino del lavoro: se poi dovessimo rinunciare alle nostre libertà personali?

leggi tutto qui: http://www.tiempolibresite.com/anaarke/movimento-5-stelle-la-nuova-speranza

Rodolfo Tatana
21-09-12, 15: 57
Io sono affascinato da tutto cio' che è lista civica, formata da liberi cittadini onesti e senza legami ne esperienze politiche partecipative tragiche e deludenti passate, pero' una cosa è fare una lista per amministrative comunali, ben altra cosa è fare una lista nazionale, comunque per quanto mi riguarda è la cosa piu vicina alla democrazia in questo momento in italia, l'altra è solo partitocrazia, un progetto sicuramente da migliorare e che in pochi anni si sgancera' dal personaggio beppe grillo, che ha il merito di averci messo la faccia per primo ma che mostra limiti evidenti...poi sia chiaro meglio lui di tanta altra marmaglia varia che fa della retorica un mestiere da 20-25 anni e non ha ancora combinato nulla di buono

janet
21-09-12, 18: 51
Voglio parlare sopratutto, di alcuni fenomeni su cui tutti possono poi ragionare. Nel momento che mi sono iscritta a Google Plus, i blog erano veramente pochi quindi mi sono aggiunta al blog di Beppe Grillo, alla fine mi sono dovuta togliere perchè l'elemento umano che postava era più pronto al vituperio ed all'offesa che a proporre realtà positive.
Al momento delle elezioni comunali, si buttava in politica e lì è documentato,molta gente che non aveva mai lavorato e senza nessuna esperienza. Ora dallo statuto si dice che anche le iniziative che richiederanno denaro, dal momento che gli iscritti al partito non debbono pagare iscrizione, verranno proposte dal blog. Un blog non può essere un partito e sarà che io voglio anche guardare le persone in faccia ed invece ogni confronto televisivo è stato vietato.
C'è poi questo santone esperto dei media dietro, che non conosco. Mah, insomma a distruggere, ossia quello che fa Beppe Grillo in ogni posts è facile come l'esempio delle immagini prese da Facebook e che ho già postato. Entrambi riscuotono il massimo del successo dei più uno, in quanto la gente è sicuramente stanca, nauseata ma poi dopo la distruzione, bisogna avere programmi ed anche molto chiari su come ricostruire su come andare avanti.

Indubbiamente Beppe Grillo è psicologicamente frutto dello spirito italiano, i Piraten tedeschi hanno preso ben le distanze Come ha detto alla sette un comico, si può ben spiegare Beppe Grillo in un paese dove prima dell'otto settembre erano tutti fascisti e dopo tutti anti-fascisti. Questa non è una critica a Beppe Grillo forse più allo spirito italiano, in cui tante persone sono valide ma non si riesce ad uscire da una Repubblica( cosa sarebbe la terza questa?) che c'è subito un'altra, come scandali, come spreco di denaro pubblico, ecc, ecc, ecc.

Rodolfo Tatana
21-09-12, 19: 33
Bisogna vedere al di la del movimento 5 stelle in se, lo dovrebbero fare anche gli avversari, quelli dei partiti storici, capire le ragioni di fondo del fenomeno appena nato, che sono le nuove tecnologie (maggiore informazione e possibilita' di partecipazione) e la cosidetta antipolitica (che ci siamo rotti di loro, destra centro o sonistra che siano, tutti hanno deluso e parecchie volte e credo ci voglia coraggio a credere ancora a qualcuno di questi vecchi, o giovani gia invecchiati) i partiti in quanto tali sono destinati a ridimensionarsi, perchè il mondo va avanti e la gente è piu sveglia di prima.

Quello delle liste civiche è un fenomeno in crescita, che si sta evolvendo, attraverso mille difficolta, con ingenuita' spesso, ma è il futuro della politica, i vecchi politici non lo sopportano che qualcuno possa proporsi al posto loro, ma è la naturale evoluzione della politica, e se ne accorgeranno presto

Armandillo
21-09-12, 20: 02
Ho vissuto cinquantasette anni di delusioni sperando sperando e sperando nell'illusione che un giorno avrei visto persone oneste agire con coscienza nell'interesse comune.

"L'Italia merita cio' che ha prodotto".
Tante volte ho ascoltato questa affermazione che mi e' entrata dentro senza convinzione ma con la forza della disperazione.

Noi ci meritiamo Grillo ?
Dovrei rispondere di no poiche' far a meno di politica non si puo', ma di quale politica si parla ?
Di quella vissuta sulla pelle non se ne puo' piu' e allora terremotiamo le classiche concezioni e i metodi antiquati sperando che ne nasca consapevolezza e che la gente compia autocritica guardando al passato.

Lo dico perche' noi tutti non siamo esenti da errori e forse abbiamo assistito impassibili perche' così faceva comodo per tante, innumerevoli ragioni, almeno tante quanti noi siamo.

Questo e' un paese provinciale pieno zeppo di orticelli coltivati negli anni cui nessuno vuol rinunciare ben sapendo che quel sacrificio forse farebbe il bene di tutti.
Saliamo sul carro del vincitore sperando di riceverne beneficio e se per caso esce uno scandalo ci mettiamo la benda e ci turiamo il naso.

Sono pessimista ?
Si e a ragion veduta visto che nonostante gli scandali, nonostante le denunce, nonostante la crisi, nonostante ci maltrattino ancora coltiviamo quell'orticello !

Grillo ?
Una scossa che forse produrra' qualcosa di buono.

Ciao

Pegaso
21-09-12, 21: 36
No a Grillo? Ok, ma allora a cosa dobbiamo di di si?

Armandillo
21-09-12, 21: 45
No a Grillo? Ok, ma allora a cosa dobbiamo di di si?

Se ti riferisci alla mia frase...."Noi ci meritiamo Grillo ? Dovrei rispondere di no poiche' far a meno di politica non si puo'" probabilmente non ho reso l'idea.

Quello che volevo dire e' che non dovremmo aver bisogno di Grillo se la politica fosse "nobile" politica....tutto qui.

L'alternativa non e' a Grillo ma all'attuale classe politica anche se comprendo che mi sto arrampicando sugli specchi.

:bai

Pegaso
21-09-12, 22: 11
Ciao Armadillo, non mi riferivo in particolare alla tua frase, ma a un ragionamento generico del tipo, ok, Grillo non è la soluzione? Va bene, ma non ditemi che la classe politica o meglio quella brava gente che abbiamo al governo che non sanno nemmeno fare a dovere l'opposizione dovere dovrebbe essere la soluzione. Non dimentichiamoci che i problemi dell'Italia li hanno creati questi signori o meglio li abbiamo creati noi perchè non li abbiamo fermati prima che fosse troppo tardi, ma continuare a permettergli di fare i comodi loro... Come diceva un tale, sbagliare è umano, perseverare...

MarcoStraf
21-09-12, 22: 24
... ok, Grillo non è la soluzione? Va bene, ma non ditemi che la classe politica o meglio quei mafiosi che abbiamo al governo che non sanno nemmeno fare a dovere l'opposizione dovere dovrebbe essere la soluzione ...
Ciao Pegaso, nulla di personale, ti ho citato solo come riferimento.
Vedi, anche io come Armadillo non sono soddisfatto della attuale classe politica italiana, ma con questo non dico che qualunque si proponga con "qualcosa di nuovo" sia la soluzione. Vedi per esempio Berlusconi: fece lo stesso, presentando un partito nuovo e usando il "media" dei tempi: la televisione. Esattamente quello che sta facendo Grillo adesso con internet. E nessuno dei due propone niente di solido. Berlusconi con speranze false e un Grillo che parla solo di ecologia e raccolta di rifiuti, e che strilla come se lo fossero spennando.
Peccato che voi non leggete la stampa estera e quello che scrive dell'Italia. Dopo gli anni Berslusconi si sta interessando al fenomento Grillo, e rimette l'Italia al suo posto: un popolo a cui piacciono i buffoni. E' di un imbarazzamento unico.
E l'Italia non e' la sola (magari lo fosse). Vedi per esempio il fenomeno del "partito pirata", che non propone nulla di costruttivo, cerca solo il voto dei giovani, vendendo a loro fumo senza arrosto.
A riguardo Grillo e il M5S, qui invito solo a dare una occhiata al signore di nome Gianroberto Casaleggio. Tirate voi le conclusioni.

Armandillo
21-09-12, 22: 41
Ciao Marco,
non voglio contraddirti perche' l'eta' mi concede la prudenza nel giudicare, come dici, novita' politiche ma tra le proposte di Grillo ve ne sono di sacrosante (una per tutte la "pulizia" nel Parlamento, Usa insegna) che sono sentite dagli italiani come ineludibili.
Grillo e' un buffone ?
Forse ma spesso i buffoni o giullari rappresentavano la realta' della vita quotidiana e talvolta facevano satira.
Il suo modo di fare e di dire credo abbia lo scopo di catturare l'attenzione della gente e il tempo ci dira' se il fare sara' conseguente alle idee di giustizia e onesta' che predica.

:bai

Pegaso
21-09-12, 22: 47
Benissimo, continuo a dire, va bene tutto quello che dite, ok sono d'accordo, ma la soluzione al fatto che io e altri milioni di Italiano non arriviamo a fine mese, la soluzione che i signori politici continuano a essere strapagati con tutti i bei privilegi, che l'Italia continua ad affondare giorno per giorno, che ogni giorno ci sono più attività che chiudono invece di quelle che aprono ecc ecc ecc... qual'è? Non ditemi che la soluzione sia teniamoci quello che abbiamo???!!! :shock

P.S. Voglio sottolineare che io non sono pro Grillo o contro Grillo, io sono uno molto pratico, 1+1 fa 2 (anche se in matematica faccio schifo :ohoh ) tutte le chiacchiere dei politici mi hanno sempre infastidito, persone che passano giornate a chiacchierare e poi fanno l'esatto opposto di quello che avevano promesso e guarda caso quello che nella realtà fanno è sempre a vantaggio loro, di prestanome ecc... io voglio soluzioni pratiche, non mi interessano le centinaia di parole che poi non portano a nulla. In una ditta privata se continui a parlare parlare e basta alla fine chiudi e per me questi nostri dipendenti avrebbero dovuto chiudere già da molto perchè come dirigenti della ditta denominata Italia hanno fallito alla grande e adesso che devo fare? Li rieleggo??? :wall

Armandillo
21-09-12, 23: 05
Non ditemi che la soluzione sia teniamoci quello che abbiamo???!!! :shock

No, ma siamo certi che Grillo lo sia ?
Tu mi dirai che meglio dello schifo attuale lo e'....e no, prima voglio capire quale sia la proposta e quale i programmi.

Purtroppo Grillo non ha il 100 % dei voti, come lui profetizza, (anzi per ora non ne ha) e quindi e' ovvio che dovra', pur torto collo, allearsi con altre formazioni....ma su che programmi ?

Vedere Grillo con la rabbia per l'attuale situazione italiana non rende un buon servizio al paese poiche' potrebbe apparire come rassegnazione...o lui o lo schifo....ma così non serve a risolvere e in un certo senso, come parallelo, e' come voler proseguire il governo Monti in eterno rinunciando alla politica.

Credo che noi si debba volere di piu' senza accontentarci del "meno peggio".

Detto cio' non voglio dare l'idea di demonizzare il M5Stelle....se e quando sara' votato potra' dimostrare se le aspettative erano giustificate.

:bai

MarcoStraf
21-09-12, 23: 20
Benissimo, continuo a dire, va bene tutto quello che dite, ok sono d'accordo, ma la soluzione al fatto che io e altri milioni di Italiano non arriviamo a fine mese, la soluzione che i signori politici continuano a essere strapagati con tutti i bei privilegi, che l'Italia continua ad affondare giorno per giorno, che ogni giorno ci sono più attività che chiudono invece di quelle che aprono ecc ecc ecc... qual'è? Non ditemi che la soluzione sia teniamoci quello che abbiamo???!!! ...
Perfettamente in accordo.
E ovviamente sei libero di votare chi vuoi, ma dimmi: in base a cosa voteresti (nota il condizionale) per Grillo? Per dare un voto "di protesta" (perfettamente logico) o in base a quale programma proposto dal M5S?
Non sono polemico, spero che si capisca che voglio solo fare una conversazione tra amici.
Personalmente, ti dico che non ho nessuna fiducia nel M5S, specie viste le ultime polemiche interne con cui si sta dibattendo, mostrando che i loro membri alla fine non sono per nulla diversi dagli altri politici. Mi piacerebbe sbagliarmi... e sono pronto a sentire le vostre idee a proposito.

Pegaso
21-09-12, 23: 33
Tranquilli anche per me è una discussione tra amici, anzi ne parlo più liberamente qui che in altri posti dove la gente ha i paraocchi e la mente ancora più occlusa e non vogliono nemmeno sentire parlare di alternative o di ragionare su come si può cambiare.
Anzi colgo anch'io l'occasione per sottolineare che se a volte uso toni duri non è perchè me la sia presa con uno di voi, ma è solo la disperazione, il sentire sino a dentro le ossa che cosi non se ne viene a capo.

Detto questo, posso dire che concordo che l'M5S non sia maturo per essere una vera alternativa, ma come Marco mi chiede su quale base potrei dare un voto all'M5S io mi chiedo e chiedo, come posso andare a dare un voto a quelli che mi hanno già deluso e dimostrato per anni che non posso fidarmi di loro? Infatti io tante volte ho detto (non qui o forse si, non ricordo) che bisogna licenziarli tutti e mandarli a casa senza tutti i loro bei privilegi. Ma siamo da capo, dopo chi mettiamo al posto di questa brava gente? Non mettiamo l'M5S, ok non mettiamolo e chi mettiamo, come risolviamo questa situazione che a me personalmente non mi fa nemmeno vedere il minimo di lumicino in fondo al tunnel lungo migliaia di chilometri?

janet
21-09-12, 23: 38
.se e quando sara' votato potra' dimostrare se le aspettative erano giustificate.
io dico solo e poi sono molto pratica, se non siamo capaci e la Germania lo è mi andrebbe bene anche Angela Merkel alla guida del paese, ma il PIL che è quello che ci interessa di più, sappiamo dove sta, la FIAT è pronta ad andare in Brasile, Monti già ci ha detto che il pareggio di bilancio non ci sarà nel 2013, ma forse nel 2015 o forse mai, ma veramente abbiamo tutta questa opportunità di provare un governo Beppe Grillo, riperdendo un pò di quella credibilità internazionale e senza programmi, sopratutto economici ?

Il problema è che i vecchi politici non se ne vogliono andare e anzi, propongono un prolungamento della pseudo- dittatura e un Monti bis? Allora dobbiamo tutti uscire dal guscio e far capire che se ne debbono andare senza aspettare ricette miracolose o salvatori della Patria.
Diciamo la verità: ognuno di noi, se avesse una popolarità come quella di Beppe Grillo e quindi una platea consistente parlerebbe in modo molto più veemente ed incavolato, perchè lui esattamente povero non è e neanche del ceto operaio o medio.

Armandillo
21-09-12, 23: 49
Non sono polemico, spero che si capisca che voglio solo fare una conversazione tra amici.

Io andrei oltre.
Non so se interpreto il pensiero di molti ma ho l'impressione, forse la certezza, che si sia tutti un po' in confusione non come minorazione mentale ma proprio perche' non e' un periodo chiaro e tante certezze o presunte tali non esistono piu'.
Per onesta', nonostante l'esperienza, inquadrare chi ha torto o ragione, chi predica bene e razzola male, chi dice una cosa e l'esatto suo opposto disorienta ed aumenta le domande piu' che dare delle risposte.

C'e' malfidenza e pessimismo, forse anche frustrazione e vittimismo e sbraitare da' quella momentanea illusione di uno sfogo ma, a mente fredda, ragionando, ci rendiamo conto come sia complicato il solo cercare soluzioni.
Forse il disquisire su questo nuovo movimento ci appassiona perche' speriamo di trovare nelle parole altrui quella speranza che altrove non esiste, ed e' comprensibile.

Probabilmente sia la situazione del paese, sia interrogarci sul futuro ci spaventa poiche' taglia qualsiasi disposizione a programmare la nostra vita.
Dentro di me sento Grillo come "cosa diversa" dalla solita politica ma questa "cosa" non capisco che peso e affidabilita' abbia.
Quando lo ascolto mi carico poiche' tocca sensibilita' e temi a me cari da decenni ma contemporaneamente mi intimorisce quando, per esempio, parla di uscire dall'euro senza spiegare come affrontare tale eventualita' :boh

Insomma credo che noi non si sia provati tanti e tali sensazioni contrapposte come questo lungo periodo e Grillo vi rientra a pieno.

:bai

janet
22-09-12, 00: 14
il fatto è anche che Grillo stesso è carico di contrapposizioni, dice di voler fare una vera opposizione e sarebbe nel giusto, ma allora chi starebbe al governo ? I soliti ?

Indubbiamente i casi interni al movimento, documentati dai media, saranno anche problemi che la maggior parte dei partiti nascondono agli elettori ma la mancanza di democrazia interna al movimento, è la cosa che più disorienta, nel futuro prossimo.
Sopratutto perchè penso che a tutti vada bene che Grillo faccia una vera opposizione ma vorremmo anche un'alternativa valida e diversa sopratutto da quella attuale, che ci governi.

Comunque, sono quattro chiacchiere fra amici e ringraziamo gli amministratori ma sono anche domande che ognuno, come giustamente ha detto Pegaso pone a se stesso, in quanto sa benissimo che questa volta proprio non ha senso non andare a votare, il momento è troppo importante. Quindi, nel suo cuore spera di fare la scelta giusta e che la maggioranza degli italiani faccia lo stesso, anche perchè, poi, dovrà accettare quella scelta, in quanto questa è la democrazia.

Rodolfo Tatana
22-09-12, 10: 09
Vedi per esempio Berlusconi: fece lo stesso, presentando un partito nuovo e usando il "media" dei tempi: la televisione. Esattamente quello che sta facendo Grillo adesso con internet. E nessuno dei due propone niente di solido. Berlusconi con speranze false e un Grillo che parla solo di ecologia e raccolta di rifiuti, e che strilla come se lo fossero spennando.

Ci stai paragonando berlusconi, uno dei 5 uomini piu potenti degli ultimi 40 anni in italia, il piu grande conflitto d'interessi della storia d'italia, con un comico che apre un piccolo blog per denunciare porcherie? comunque c'è un progrmma e molto ricco dovresti leggerlo, e il fatto che in 5 anni di blog il massimo che di critica che si sia riuscito a fare contro grillo è un omicidio colposo, forse un po di evasione fiscale, e il fatto che sia un comico, e questa presunta mancanza di democrazia all'interno del movimento per uno screzio ridicolo rispetto a quelllo che succede e hanno combinato tutti gli altri mi spinge a credere che davvero in questo momento sia il meno peggio, a livello nazionale s'intende; marco è un peccato che tu legga solo stampa estera, all'estero non hanno ancora idea di cosa succede in italia

Armandillo
22-09-12, 14: 17
Programmi, democrazia, voto.

Per il primo argomento devo dire che il dubbio che ve ne siano non c'e' ma l'accesso ad essi non puo' essere legato solo alla rete.
C'e' tanta gente che vorrebbe ascoltare e valutare ma non tutti conoscono il mezzo pc e quindi il rifiuto di comparire e spiegare puo' condizionare il consenso al movimento.

Circa la presunta mancanza di democrazia anch'io penso che sia naturale in un movimento nato da poco e che deve crescere e darsi delle regole ma non penso sia un punto fondamentale perche' poi e' la gente che sceglie il candidato e puo' verificarne l'attivita' sul campo.

Il voto futuro.
Beh, qui sono pessimista.
La paura di Grillo e' tangibile se solo si ascoltano discorsi o si leggono gli interventi degli attuali leaders politici che ne hanno compreso il pericolo ma piu' di loro io non mi fido degli italiani.
Gia', perche' credo di conoscerli e penso che, a parte quei sondaggi menzonieri, poi nell'urna esprimano un consenso per cio' che hanno conosciuto e non per qualcosa che non comprendono o non li convince o addirittura li intimorisce.
Sarei felice di essere smentito ma quegli zoccoli duri sono appunto duri a morire nonostante cio' che davanti ai microfoni si dica.

:bai

janet
22-09-12, 17: 26
Stavo sentendo alla Radio quanto Grillo ha detto ad una televisione straniera, ossia che i partiti lo dovrebbero ringraziare perchè se non ci fosse stato lui, molti italiani avrebbero appoggiato estremismi. Questo è sicuramente un altro importante tassello da aggiungere al puzzle.

Rodolfo Tatana
22-09-12, 18: 08
i partiti lo dovrebbero ringraziare perchè se non ci fosse stato lui, molti italiani avrebbero appoggiato estremismi.

non ha tutti i torti, i piu moderati magari lo voteranno pure, ma dalle mie parti si bruciano le schede elettorali, ragazzi la situazione si fa seria, attualmente non so chi potrebbe raccogliere consenso dalle nostre parti, c'è solo rabbia e i politici puzzano

calaf
24-09-12, 20: 23
Grillo enumera molti problemi e poche utopiche soluzioni.

MarcoStraf
25-09-12, 19: 29
Grillo enumera molti problemi e poche utopiche soluzioni.
A volte non propone nemmeno soluzioni.
Una cosa buona da dire sul programma del partito: e' solo 15 paginette :) si fa presto a leggere. Quasi tutte le idee sono buone, ma avere idee non basta, occorre poi sapere come svilupparle, e' questo il problema. Come introdurre l'internet in tutte le scuole? Insegnare l'inglese all'asilo? Ma dai... cominciamo a insegnarlo almeno "bene" dove lo si insegna. Sul settore educazione il programma e' un colabrodo, sugli altri e' quanto mai risibile nella sua banalita' e superficialita'.

Armandillo
25-09-12, 19: 34
Grillo enumera molti problemi e poche utopiche soluzioni.

Si vero, ma da' anche alla gente la speranza di poter cacciare fuori dal Parlamento molti politici che sembrano incollati alle poltrone.
D'altra parte anche a seguito di recenti dichiarazioni e nonostante gli ultimi avvenimenti (Laziogate) pare che questi non vogliano mollare su nessun fronte ed anzi l'aria del dopo-elezioni prefigura solite coalizioni che non sembrano far prevedere governi duraturi e capaci.

Credo che non si sia mai passato un momento così delicato e nessuno ha le idee chiare circa il futuro.

L'unica certa speranza che personalmente auspico e' un Presidente del Consiglio all'altezza e stimato a livello internazionale.

Rodolfo Tatana
25-09-12, 19: 43
Quasi tutte le idee sono buone, ma avere idee non basta, occorre poi sapere come svilupparle, e' questo il problema

intanto è gia una buona base da cui partire :bgg2, poi chi dice che all'interno del movimento non ci siano persone in grado di farlo? basterebbe dargli l'occasione; dall'altra parte invece cosa abbiamo in piu? abbiamo visto tantissimi bei programmi negli ultimi 20 anni, non mi pare li abbiano realizzati. Sia chiaro non sto difendendo Grillo ma denigro l'attacco mediatico che si sta sviluppando in italia (che poi pare serva a poco visto che i sondaggi continuano a crollare per tutti i partiti nazionali a favore di astenzionismo/non so/movimento 5 stelle) su qualsiasi espressione di fermento e iniziativa popolare che si sviluppi dal basso, quando è invece il futuro della politica, la partecipazione di massa, non il delegare

MarcoStraf
25-09-12, 20: 45
... quando è invece il futuro della politica, la partecipazione di massa, non il delegare
Davvero lo credi? Credi davvero che il signor Rossi e il signor Bianchi (due nomi a caso, con due professioni a caso) siano capaci di sanare il debito pubblico? Io, personalmente, non lo credo proprio. Personalmente penso che ogni persona debba agire secondo le proprie possibilita' e conoscenze. Se ho un dolore alla spalla vado da un dottore che sia specializzato nel settore, non vado in piazza e chiedo il "consiglio della massa". Il problema per me e' mettere le persone giuste al posto giusto, e questo in Italia e' ben difficile da fare.

Prendiamo quindi Beppe Grillo. Un comico, abbastanza bravo (a me non e' mai piaciuto, ma e' solo un giudizio personale). Poi divenuto blogger, con l'aiuto di un grosso PR come Gianroberto Casaleggio. Da bloggarolo, all'inizio ha fatto carriera smascherando le porcate dei disgraziati di turno, e di ca...ate ne ha sfoderato a dozzine, dimostrando poi di essere solo un gran smanettone e credulone. Sempre dichiarava che non si sarebbe mai messo in politica, ma ha poi fondato un movimento e quindi un partito politico, e guarda caso appena il partito ha cominciato a prendere voti ha cominciato subito a covare sospetti. Come un novello wikileak, si parla bene ma si razzola male, entrambi hanno finito con il comportarsi come chi accusavano. Coerenza, no? Dove e' la "trasparenza" che tanto si chiedeva? Come mai i seguaci e collaboratori si mettono a farsi guerra tra loro, accusando il "vertice" addirittura di comportarsi come una dittatura?

Nella mia vita, di partiti che hanno all'inizio detto di volere cambiare le cose ne ho visti a bizzeffe. Tutti quanti hanno fatto la stessa fine. Metti una persona su un seggiolone, e non se ne stacca piu', diventando bello grasso continuando a poppare il biberone alla faccia nostra.

Personalmente, preferivo il Grillo come comico. Almeno faceva ridere.

Rodolfo Tatana
25-09-12, 21: 46
Credi davvero che il signor Rossi e il signor Bianchi (due nomi a caso, con due professioni a caso) siano capaci di sanare il debito pubblico?

l'obiettivo non è sanare il debito pubblico, cosa dici? se fosse il debito in quanto tale nazioni come giappone e stati uniti starebbero molto peggio di noi :ghgh, il primo problema da risolvere è il lavoro, marco fatti un salto in italia ogni tanto che si vede che non ci passi da molto :bai

MarcoStraf
25-09-12, 23: 38
l'obiettivo non è sanare il debito pubblico, ...
il mio era solo un esempio, scusami.

janet
26-09-12, 01: 52
la partecipazione di massa, non il delegare
I'idea sarebbe buonissima ma il movimento cinque stelle, vuole usare per la partecipazione di massa internet, tagliando fuori, come è stato detto ieri sera all'Infedele, oltre il 50% della popolazione. Sarà una cosa molto adatta ad un futuro ma non ci risolve il problema al presente prossimo e poi in internet i risultati in mano ad un hacker capace si manipolano, molto facilmente.
Invece a me sembra che tutto faccia il gioco, anche i nuovi scandali, di un governo di tecnici imposto che ci ha portato ai livelli del dopoguerra, vediamo anche le cose in modo reale, oppure di un potere forte tipo dittatura, cosa assolutamente da scongiurare, ma dal momento che non credo proprio che Grillo arrivi al 50% e non è tipo da coalizioni, la vedo proprio molto ma molto brutta

Rodolfo Tatana
26-09-12, 10: 53
scusami.

:bgg2 scusami tu se sono stato scortese :forgive il debito è uno dei problemi, ma lo è sopratutto il pil, -3.5%, per questo il debito diventa insostenibile, e il pil lo alzi con il lavoro, quindi si torna punto a capo, il problema dell'italia è che lavora poco; poi non abbiamo piu la sovranita' monetaria; non credo esista il messia per la soluzione ma non credo neanche che questo possano risolverlo chi non ha mai lavorato, quelli delle sedi di partito, credo di piu a movimenti autonomi che nascono dal basso, quasi sempre autofinanziati, cittadini privati che sanno cosa vuole dire fare la spesa, e anche tantissimi professionisti apartitici, non sara' la soluzione ma arricchisce la democrazia. Possiamo discutere i modi, per ora molte di queste forze convogliano a livello nazionale nell'unica forza nuova che si candidera' alle politiche (movimento 5 stelle) ma a livello locale rimangono indipendenti, sono poche le liste civiche che cercano grillo o il suo simbolo. Grillo verra' superato e cosi' il movimento, cosi' verranno superati i partiti, il risultato finale sara' una maggiore partecipazione popolare e meno maschere ideoliche dietro cui nascondere i propri interessi


non credo proprio che Grillo arrivi al 50%

nessuno avra' la maggioranza assoluta, intanto vediamo la legge elettorale, saranno per forza costretti a fare coalizione e secondo me è un bene. L' hanno gia fatto con monti dimostrando che non esistono piu differenze ideologiche ma solo poverta' di argomenti di idee e di capacita' di azione

dovremo guardare oltre i leader, le persone che stanno dietro ai leader, quindi non grillo bersani berlusconi casini, noi non votiamo il presidente, votiamo il parlamento, non votiamo loro, siamo ancora una repubblica parlamentare; il governo lo decidera' chi verra' eletto e il presidente della repubblica; io poi sono per il proporzionale secco e vorrei sapere chi sto votando e curriculum e magari precedenti penali (questo purtroppo al momento non è possibile), al di la che possa governare o meno mi basterebbe sapere che in parlamento ci va una persona che ha idee simili alle mie e magari è pure onesto, senza le mani in pasta

MarcoStraf
26-09-12, 18: 54
:bgg2 scusami tu se sono stato scortese ...
Figurati, non ti avevo considerato scortese per nulla, avevo capito il tuo "tono"
Direi che hai messo il dito nella piaga, condivido in pieno la tua visione della situazione italiana.

Sai, io ho una visione della politica un po' simile. Io la politica la vedo in due parti
1) la "politica" vera e propria, fare le leggi e mandare avanti la baracca, avere la visione "globale" della situazione, un po' come avere un ruole di supervisione
2) lasciare i dettagli NON ai partiti, ma a "commissioni" specializzate, in mano a quello che adesso chiamiano "tecnici", ossia professionisti del settore che sanno il loro mestiere e sono assunti solo per particolari situazioni, una volta che hanno risolto (o trovato che non si puo' risolvere) la situazione, la commissione viene chiusa. Per esempio, educazione, pensioni, sanita', ecologia, ambiente, tutti i problemi "sociali" che sono completamente indipendenti dalla politica. E quando dico "educazione" (tanto per fare un esempio) non intendo risolvere in pieno il problema, che va diviso in piccole parti da analizzare e affrontare separatamente in apposite commissioni. Piccoli problemi, che si possono quindi affrontare e risolvere in breve tempo (invece di quello che fa in Italia, dove non si risolve nulla)
In questa maniera si vedrebbero diminuiti i partiti politici (le cui piattaforme si limitano alle ideologie del partito), non si vedrebbero piu' i vari Partiti dei Pensionati, degli Idraulici, dei Verdi, dei Fumatori :) (sto facendo lo spiritoso), si avrebbero meno politici, il governo avrebbe meno da fare, e si lascerebbe fare a chi le cose le sa fare.

Non a sopresa, per chi mi conosce, questo modello prende in prestito in parte al modello americano, almeno alla parte che funziona e mi piace (Svizzera e Svezia sono simili) Se funziona, e continua a funzionare da piu' di due secoli, in una federazione di 300 milioni di abitanti, non vedo perche' non dovrebbe funzionare anche nella piccola Italia. Il problema che un modello simile manderebbe a casa milioni di italiani che lavorano nel settore della politica e amministrazione pubblica, e che non fanno un birillo dalla mattina alla sera.

PS ringrazio lo staff di CollectionTrick per lasciarci lo spazio per questa piccola discussione, spero che riusciamo a continuare a tenerla in termini "civili"

Armandillo
26-09-12, 19: 33
Vi ho letti con interesse e non nascondo che ognuno di voi abbia una parte di ragione e cio' e' normale ed avviene ogni giorno anche nelle discussioni con amici e colleghi.
Come detto in precedenza c'e' molta incertezza perche' il momento e' delicatissimo e soluzioni decisive non pare siano alla portata dell'attuale politica nemmeno quella di Monti poiche' sappiamo che necessariamente deve mediare tra le opposte maggioranze a meno di legiferare continuamente ponendo la fiducia.

Coalizioni...indubbiamente saranno indispensabili.
Debito....indubbiamente chiunque governera' dovra' da una parte proseguire la linea disegnata da Monti e l'Europa e dall'altra dettare nuove e chiare regole per evitare le storture che sono sotto gli occhi di tutti e se questo non avvenisse penso che proseguirebbe la disaffezione della gente fin dove....non lo so !

Se fossero vere alcune affermazioni di esperti questa crisi durera' ancora per molto e siccome non sara' piu' possibile spremere i "soliti" necessariamente dovranno far pagare a quelli che mai lo hanno fatto oltre che porre il risparmio in primo luogo.
Gli attuali partiti saranno capaci di farlo ?
Ne dubito.

Grillo....come gia' ho detto la sua eventuale discesa in campo otterra' il risultato di spedire a casa un po' di "imbalsamati"....e questo e' un primo passo...e forse riuscira' a stimolare nuove iniziative parlamentari sorretto dalla insoddisfazione della gente.
Non mi spingo oltre.

Purtroppo come Marco ho imparato soprattutto che la gente ha la memoria corta e da qui alle probabili elezioni tutti gli attuali sondaggi saranno superati sempre ammesso che le risposte siano state sincere !

Scendere in piazza coi forconi ?
Beh, in effetti tutti i torti Crozza non li ha, ma poi ?
Messa così si andrebbe incontro a cio' che Janet sottolineava: una dittatura tecnica con tutto cio' che essa comporta.

Quindi ?
Non lo so.
Non so se gli attuali politici "onesti" siano in grado di fare autocritica e autorifondarsi, come si chiede, ne' sono convinto che un azzeramento porti con certezza alla soluzione.

Il percorso avrebbe dovuto essere virtuoso e seppur lento incidere in pratica in ogni settore aiutato magari da scelte popolari (referendum) snelle e facilmente attuabili e questo ancora e' possibile purche' la coscienza dei politici si liberi dalla ideologia e guardi piu' lontano (IMHO).

calaf
26-09-12, 19: 54
Non voglio suggerire niente a nessuno ma sarebbe di primaria importanza che in questi frangenti qualsiasi coalizione politica vinca le elezioni operi almeno per:
- Una cernita accurata tra i rappresentanti da insediare alle camere scartando chi lo intende come una professione.
- Non chiedere la fiducia in occasione delle regolamentazioni nelle cosidette scelte etiche ( unioni, nascite, morti ....)
Se no saremmo sempre daccapo a dodici.

Armandillo
27-09-12, 19: 41
Non voglio suggerire niente a nessuno ma sarebbe di primaria importanza che in questi frangenti qualsiasi coalizione politica vinca le elezioni operi almeno per

Forse e' un po' poco.
IL pacchetto anticorruzione per esempio e' di primaria importanza così come pure stabilire un massimo di 2 legislature come mandato.
In questo momento, con l'insoddisfazione della gente, bisogna battere il ferro finche' e' caldo e chiedere regole certe e trasparenti per il futuro.
A noi hanno chiesto e chiederanno altri sacrifici, che ne facciano anche loro per il bene del paese dando quell'esempio che e' mancato da sempre.
Per riacquistare la fiducia persa non bastera' un maquillage e paroloni presuntuosi, ci sara' bisogno di rinnovare le basi del fare politica e se possibile lasciare che la gente decida veramente magari con uno strumento referandario piu' snello e coinvolgente.

bodom
27-09-12, 22: 03
Sono contento che la discussione abbia generato un bel po' di dibattito, ma non ho capito se voi non trovate strano che in questo movimento non si parli di libertà e di diritti civili di cui abbiamo un gran bisogno in Italia? Un paese illiberale con diversi problemi di equilibrio delle istituzioni...
Voglio sapere, se l'organizzazione del partito con il leader (intoccabile ed intangibile) nello stile profetico-messianico e il fanatismo dei suoi supporter non faccia del movimento 5 stelle un possibile embrione di partito autoritario...

Vi cito un pezzo del discorso sul movimento 5 stelle:

"Il MoVimento 5 Stelle è anti-accademico. Non è politicante. Non ha statuti, né regolamenti. Ha adottato una tessera per la necessità del riconoscimento personale, ma potendo ne avrebbe volentieri fatto a meno. Non è un vivaio per le ambizioni elettorali. Non ammette e non tollera i lunghi discorsi. Va al concreto delle questioni.
E’ un po’ difficile definire i militanti del MoVimento 5 Stelle. Essi non sono repubblicani, socialisti, democratici, conservatori, nazionalisti. Essi rappresentano una sintesi di tutte le negazioni e di tutte le affermazioni. Su internet si danno convegno spontaneamente tutti coloro che soffrono il disagio delle vecchie categorie, delle vecchie mentalità. Il MoVimento 5 Stelle mentre rinnega tutti i partiti, li completa...."

Trovate che possa essere un discorso pronunciato da Grillo? Abbastanza verosimilmente direi di si... ed invece è il discorso di Benito Mussolini sul fascismo è stato solo sostituito fascismo o fascisti con Movimento 5 stelle dal discorso originale....

continua: Fascista a sua insaputa? (http://www.enricoberlinguer.it/qualcosadisinistra/2012/06/12/fascista-a-sua-insaputa/)

p.s. non sono comunista, pd o qualcosa del genere... :D

janet
27-09-12, 23: 32
io rispondo per come la penso io, non credo proprio che Grillo sia fascista od autoritario è solo l'isolamento di internet. Chi sta da tempo on line sa perfettamente e l'ha visto o subito come spesso le personalità si deformino, non in senso reale ma come appaiono. La violenza verbale che spesso si vede tutti i giorni anche in parlamento è nulla rispetto a quella dei commenti che si possono leggere in un articolo del blog di Peppe Grillo. Ma ovviamente la stessa gente se non fosse nascosta e con polizia postale praticamente assente, non si esprimerebbe così.
Chi ha poi fatto della rete il suo credo ha difficoltà anche se fa comizi pubblici a trasferire gli stessi concetti nella realtà concreta, senza alla fine offendere ed usare toni che possono apparire fascisti ed autoritari ma in realtà sono solo uno specchio del mezzo usato.

Rodolfo Tatana
28-09-12, 08: 40
Voglio sapere, se l'organizzazione del partito con il leader (intoccabile ed intangibile) nello stile profetico-messianico e il fanatismo dei suoi supporter non faccia del movimento 5 stelle un possibile embrione di partito autoritario...

innanzitutto non credo che il movimento abbia un leader intoccabile ed intangibile, ne che i supporter (e che sono tifosi di calcio?) siano dei fanatici, questo potrebbe dirlo Casini :ghgh sto fanatismo e la questione del leader mi pare sia prerogativa di ben altre parti politiche, o mi sbaglio? d'altronde hanno cercato di inventare il presidenzialismo con bipolarismo senza neanche modificare la costituzione :ghgh e la gente dimentica di vivere in una repubblica parlamentare parlando di "dittatura dei tecnici", guardate che i tecnici ce li hanno messi loro (quelli che abbiamo votato) e approvando ogni cosa


La violenza verbale che spesso si vede tutti i giorni anche in parlamento è nulla rispetto a quella dei commenti che si possono leggere in un articolo del blog di Peppe Grillo

nel blog di grilo come in qualsiasi altro blog che discuta questi temi, qualsiasi pagina facebook che faccia informazione, la violenza verbale è il frutto del lavoro di 20 anni di seconda repubblica, e mi auguro si fermi a violenza verbale, e la polizia postale non puo' impedirmi di dire quello che penso o costringermi a dirlo in maniera piu educata, che provino a moderare o impedire di parlare a 20 milioni di persone :ghgh e non facciamo il loro giochino del "destabilizzare per stabilizzare" che di presunti attacchi e attentati violenti contro uomini di spicco se ne sono gia inventati tanti negli ultimi anni e non mi pare proprio che l'italia sia un paese che lapida chi non gli piace, sarebbe sufficente arrestare i ladri e mandare a casa gli incompetenti, ovviamente illesi

un'ultima cosa, spesso diamo troppa importanza ai politici dimenticandoci chi sta dietro di loro, la dittatura economica di chi sta all'apice del sistema capitalistico, un partito un governo decide fino a un certo punto e spesso è solo manovrato dal potere economico di banche multinazionali etc...è questa la vera dittatura odierna


ps: io sono sardo indipendentista

janet
28-09-12, 16: 44
nel blog di grilo come in qualsiasi altro blog che discuta questi temi, qualsiasi pagina facebook che faccia informazione, la violenza verbale è il frutto del lavoro di 20 anni di seconda repubblica, e mi auguro si fermi a violenza verbale, e la polizia postale non puo' impedirmi di dire quello che penso o costringermi a dirlo in maniera piu educata,
Il problema è poi che chi vuole rappresentare un cambiamento lo deve essere anche nel creare una contro-tendenza nel modo di esprimersi e non ci lamentiamo poi, se non è che faccio profezie, ma sembra proprio che Mario Monti si proponga, forte della sua credibilità estera per una candidatura a vita, notizia di questi giorni.
On line c'è anche un altro mondo, quello della capacità di esprimere le proprie idee senza offendere, già molto diffuso fra gli stranieri e che spero, si sviluppi anche in Italia. Anche perchè dobbiamo capire che siamo sempre più cittadini del mondo, non possiamo isolarci ed abbiamo bisogno di politici in grado di farsi rispettare non deridere e votati da noi, non imposti.

Rodolfo Tatana
28-09-12, 17: 07
sembra proprio che Mario Monti si proponga, forte della sua credibilità estera per una candidatura a vita

la cosa piu divertente di questi giorni è sentire persone che chiedono a monti se si candidera' alle prossime elezioni, e lui che risponde "non potrei, sono gia senatore a vita" :ghgh

dubito che possa realizzarsi un monti bis, piuttosto stiamo parlando del prossimo presindente della repubblica, e vedrete se non è vero :eye

calaf
28-09-12, 18: 02
@ Arma

Pensi che tali due sole indicazioni non comprendano tutto?

Rodolfo Tatana
28-09-12, 18: 23
calaf secondo me basterebbe anche solo la prima

Armandillo
28-09-12, 19: 08
@ Arma

Pensi che tali due sole indicazioni non comprendano tutto?

Meglio cautelarsi :ghgh

Battute a parte, quando si inventa un gioco (un poco me ne intendo) e' sempre meglio prevedere ogni possibile situazione (ma qualcuna spesso se ne scappa) e quindi redigere regole trasparenti e certe pone le basi per un solido vivere civile.
Certo che poter fare una cernita a priori gia' sarebbe un ottimo filtro ma....hai visto mai !?

Piuttosto vedo e sento che ancora una volta gli attuali leaders pensano solo al loro orticello e nessuno ha il coraggio di fare quel passo indietro di fronte alla crisi e alla sfiducia della gente.

Ieri sera il dibattito di "Piazza pulita" e' stato interessante ed illuminante soprattutto quando s'e' parlato della legge elettorale e credo che attualmnente molto dipenda da cosa (non) decideranno di fare !
Ora come ora il Monti-bis sembra chiaramente all'orizzonte anche perche' Napolitano ha espresso con parole dure il suo sdegno per la mancanza di auto-critica da parte delle formazioni in gioco.

Personalmente non vorrei mai che il prossimo Parlamento venga presieduto da inquisiti (di ogni parte) ne' vorrei un papocchio di coalizioni litigiose poiche' sappiamo bene che vorrebbe dire veti incrociati e ricatti non apparenti.

Credo che sia tutto in gioco e non mi meraviglierei la discesa in campo, per esempio, di Passera o Draghi per ruoli fondamentali oltre la possibilita' di Monti al Quirinale (concordo con Rodolfo).

@Bodom


Sono contento che la discussione abbia generato un bel po' di dibattito, ma non ho capito se voi non trovate strano che in questo movimento non si parli di libertà e di diritti civili di cui abbiamo un gran bisogno in Italia?

Beh, la liberta' ed i diritti gia' li hanno calpestati tutti i governi precedenti.
Certo, questa non e' una scusa per evitare l'argomento ma questo movimento ancora non sappiamo cosa possa generare e cosa i suoi eventuali eletti sappiano mettere in pratica.
Se il M5S parla di pulizia, di lavoro, di attenzione alla spesa, di fonti rinnovabili credo che parli in fondo di liberta' e di diritti :boh

:bai

calaf
28-09-12, 19: 41
Ciao Rudy.

L'estrema sintesi vale ma la seconda ch'o indicato è necessaria perchè i temi etici sono trasversali.
Infatti, anche se altrimenti chiamate, le idee politiche partono dall'altruismo e attraverso la solidarietà arrivano all'egoismo.
Ma ognuna delle alternative è professata dai singoli per pragmatismo, sentimentalismo e/o fede da cuì la seconda opinione da me espressa.
E' inutile dilungarsi su temi quali la corruzione o l'affidabilità internazionale di chi ci gestisce fanno parte dei due requisiti indicati.

Rodolfo Tatana
29-09-12, 08: 00
intanto ci sarebbe da fare una revisione di questo istituto del voto di fiducia, la costituzione sara' bellissima come dicono in tanti :tong2 ma andava bene 50 anni fa, adesso i governi vanno avanti a forza di decreti che poi approvano a scadenza di due mesi mettendo la fiducia sulla rispettiva legge da approvare, perchè il mondo va veloce e non puoi aspettare 4 mesi per fare una legge; l'abuso che si fa di questo sistema, forse anche la necessita' di farlo, richiede ovviamente una riforma costituzionale per regolamentarla in funzione dei tempi moderni. Io aggiungerei l'abolizione del voto segreto, per ora sui temi etici il voto segreto è un diritto del parlamentare, ma secondo me è una cosa da abolire

janet
29-09-12, 10: 02
il problema è anche che la casta forte delle leggi che ha perfezionato si è creata una botte di ferro, ieri sera stavo sentendo Fini, che alla trasmissione della Gruber ha detto "i partiti non possono essere rottamati" e nessuno l'ha contraddetto.
Questa è veramente una cosa assurda perchè esclude a priori la base, ossia che un partito per esistere dovrebbe avere e convincere persone che lo appoggiano e lo sostengono.
Spero quindi, che qualunque coalizione vinca, si esca dai governi tecnici, perchè permettono di restare al Parlamento e prendere i nostri soldi, proprio gente che non ha più l'appoggio della base. E se non è dittatura questa, cos'è ?

Armandillo
29-09-12, 15: 56
intanto ci sarebbe da fare una revisione di questo istituto del voto di fiducia, la costituzione sara' bellissima come dicono in tanti :tong2 ma andava bene 50 anni fa, adesso i governi vanno avanti a forza di decreti che poi approvano a scadenza di due mesi mettendo la fiducia sulla rispettiva legge da approvare, perchè il mondo va veloce e non puoi aspettare 4 mesi per fare una legge

Piu' che di quello credo bisognerebbe snellire l'iter delle Camere che se da un lato era stata prevista come forma garantista, dall'altro indubbiamente permette veti e ostruzionismi che rendono l'approvazione legislativa una maratona inaccettabile per un paese moderno.
Meno parlamentari (usa sola Camera) e corsie preferenziali per l'urgenza.

Calandomi nell'attualita' direi che senza quei voti di fiducia il governo si sarebbe impantanato e ancor oggi parlerebbero di riforma delle pensioni, non perche' ne sia felice, s'intende, ma per dire che starebbero ancora al palo !
Anzi, a questo punto ne servirebbero ancora almeno per far passare provvedimenti ineludibili (pacchetto anti-corruzione) ed io, saro' sincero, fossi stato nel governo avrei fatto passare anche quelli che la "strana coppia" non mandava giu' mettendo la maggioranza di fronte alla scelta "prendere o lasciare".

@Janet
Penso proprio invece che di "governo tecnico" sentiremo ancora parlare :boh
Non vedo quale credibilita' possono dimostrare questi partiti di fronte alla gente.
Quale affidabilita' hanno per farci credere che sapranno affrontare i problemi meglio dei tecnici ?

Prima di parlare di coalizioni dovrebbero dimostrare di meritare la nostra fiducia e purtroppo un rinnovamento di persone e di regole non sembra rientrare nei loro programmi, poltrona piu' poltrona meno sono sempre gli stessi con la stessa testa !
Guarda cosa fanno per la legge elettorale !!!
Ognuno tira l'acqua al suo mulino nella speranza di ottenere dei vantaggi dalla riforma - ed io credo che alle spalle vi siano ricatti belli e buoni mettendo sul piatto della bilancia anche altri provvedimenti :m: - senza minimamente pensare a quale modello garantirebbe la stabilita'.
Basterebbe guardarsi attorno e scoprirebbero che le piu' grandi e stabili democrazie sono quelle anglosassoni.
Con la scusante che il nostro non e' un paese "normale", e forse per qualcosa e' veramente così, inventano formule arzigogolate che tolgono ai cittadini la liberta' di scegliere e concedono loro margini enormi per aborti di compromessi.
Il compromesso, lo si sa, non accontenta nessuno e non e' mai chiaro; lascia liberta' di interpretazione...proprio cio' che vogliono !

A questo punto lascino decidere a noi....perche' no ?!

Rodolfo Tatana
29-09-12, 16: 23
Piu' che di quello credo bisognerebbe snellire l'iter delle Camere che se da un lato era stata prevista come forma garantista, dall'altro indubbiamente permette veti e ostruzionismi che rendono l'approvazione legislativa una maratona inaccettabile per un paese moderno.

si si assolutamente daccordo con te, ci vuole una bella riforma generale del sistema legislativo nel complesso, anche una rivalutazione delle proposte di legge popolare e dei referendum


Prima di parlare di coalizioni dovrebbero dimostrare di meritare la nostra fiducia e purtroppo un rinnovamento di persone e di regole non sembra rientrare nei loro programmi, poltrona piu' poltrona meno sono sempre gli stessi con la stessa testa

è questo che provoca il distacco dalla realta e dal popolo, questi mica parlano di idee e progetti, ma di "vincere", del modo migliore per mantenere certe posizioni, del modo per conservare le poltrone, di spartirsi il potere, riuscire a mantenere una posizione in questa trincea che rischia di essere spazzata via da quella che chiamano antipolitica, e secondo me la cosa ancora piu grave è che credono di essere nel giusto, ennesima dimostrazione di come la politica attuale di questi signore sia diventata quasi metafisica :ghgh e quando sentio dire che è finito il tempo delle chiacchere mi viene da domandare "ma perchè stai ancora chiaccherando?"


"i partiti non possono essere rottamati" e nessuno l'ha contraddetto.

si nutrono di dogmi che hanno creato loro stessi, e si parano dietro la democrazia, e ovviamsnete la loro democrazia deve essere nutrita con centinaia di milioni di euro poi che la meta' finisca in cenette e viaggi forse anche questo fa parte di questo sforzo per mantenere la democrazia :ghgh


si esca dai governi tecnici, perchè permettono di restare al Parlamento e prendere i nostri soldi, proprio gente che non ha più l'appoggio della base. E se non è dittatura questa, cos'è ?



gia io darei lo stipendio solo ai tecnici visto che il parlamento non fa nulla da quasi un anno e si limita ad approvare quello che fanno i tecnici, insomma il parlamento è diventato inutile, ma non per colpa dei tecnici, ma dei politici, io ad esempio uno come passera me lo terrei a vita, non ho le sue stesse idee, lui è un banchiere/economista io un operaio agricolo, ma è uno che sa come si lavora secondo me tra i migliori ministri che abbiamo avuto negli ultimi 20 anni

Armandillo
29-09-12, 18: 30
io ad esempio uno come passera me lo terrei a vita, non ho le sue stesse idee, lui è un banchiere/economista io un operaio agricolo, ma è uno che sa come si lavora secondo me tra i migliori ministri che abbiamo avuto negli ultimi 20 anni

E mica ci sei andato lontano ! :sisi

Passera Primo Ministro e Monti Presidente della Repubblica...come li vedi ?

Beh, sto facendo "totologia" ma se fosse alla guida di una maggioranza....niente coalizione...forse vi sarebbero prospettive buone per il futuro.
Altre vie migliori di queste non ne vedo e sarebbe anche un governo "eletto" con guida tecnica.

:bai

Rodolfo Tatana
29-09-12, 19: 13
:bgg2 calma e gesso, forse ho esagaerato, rischiamo di essere linciati :ghgh passera è un personaggio poco stimato dall'opinione pubblica popolare, è quello "delle tasse", non lo vorrei ma gli riconosco una competenza e capacita' di agire ben superiore a quella vista negli ultimi anni, si sta occupando ora di problemi che precedenti governi hanno rimandato per anni, vedi alcoa e carbosulcis per es. sta facendo il lavoro che nessuno faceva da 15 anni, putroppo questo è vero, e auspico che la politica futura sia frequentata da tanti altri professionisti come lui

janet
30-09-12, 11: 22
mah, io sono per la democrazia, e mi piace poco il discorso poichè sono senatore a vita, cosa mi presento a fare ?Questo è per me un discorso di mussoliniana memoria, poi sono più bravi di altri ? Per me no, e qui potremmo litigare a vita, quindi è meglio ognuno tenersi le sue idee.
La gente comune, anche che può spendere non spende più e questo è il segno maggiore della sfiducia, senatore a vita o no. Sicuramente io voterò Renzi, con cui ha parlato anche Clinton, largo ai giovani ed anche alla possibilità di fare errori, tanto la Grecia, la Spagna, la Francia hanno tutti mostrato che quando c'è la crisi, non ci sono ricette magiche e bisogna stringere i denti, però spero che andando via i tecnici e la lobby delle banche, soffrano anche i più ricchi.

Rodolfo Tatana
30-09-12, 11: 58
poichè sono senatore a vita, cosa mi presento a fare ?

janet carissima, calma e gesso, non puoi chiedrre a chi è senatore a vita se si candidera' alle prossime elezioni, è ovvio che non puo' farlo, è gia li :ghgh ha dato una risposta logica a una domanda deficente, magari gli avessero chiesto "si proporra per il prossimo governo?" avrebbe avuto un senso, le parole hanno un significato ben preciso

Renzi? il giovane gia vecchio che avanza? neanche se mi minacciano di tagliarmi un braccio

Mathew23
30-09-12, 19: 44
Io mi limito a dire che un comico non può guidare un paese, ma potrebbe benissimo governare un italia di pagliacci :eye


P.S: Piccolo dubbio, ma c'è consentito parlare di tale argomento? politica et similia non sono out dal forum?

Rodolfo Tatana
30-09-12, 20: 21
diciamo che ci stanno lasciando fare :ghgh guarda neanche a me piacciono i comici specie quelli che non fanno ridere tipo quelli che abbiamo da 20 anni :ghgh

Armandillo
01-10-12, 18: 47
diciamo che ci stanno lasciando fare

Colgo quindi l'occasione per ringraziare gli Admin.
Il tema benche' a rischio e' di grande attualita' e riguarda il futuro del paese.
L'importante e' mantenere un rapporto civile confrontando opinioni e se possibile fare ragionamenti non banali.

Tornando al tema del thread c'e' da sottolineare la novita' della discesa in campo di Montezemolo che, assieme alle dichiarazioni di Casini e Fini, sembra presagire una nuova area moderata per contrastare il "pericolo" Grillo da una parte ed offrire una sponda adeguata all'opera di Monti.
Credo che da qui alle elezioni i tentativi di riportare la gente disamorata al voto si faranno piu' incalzanti.

janet
03-10-12, 19: 21
L'importante e' mantenere un rapporto civile confrontando opinioni e se possibile fare ragionamenti non banali.
non ho capito chi deciderà se sono banali o no, mah
L'importante è chiarirsi le idee, in una situazione difficile e particolare con del nuovo e molto del vecchio, compreso anche qualcuno che dopo vent'anni vuole riscendere in campo.
Dall'altra parte colpisce anche l'opera di rinnovamento della lega e quel nuovo sindaco che ha subito chiuso i rapporti con Equitalia. Invece per me Montezemolo rappresenta il vecchio ed un altro che sicuramente non ha particolarmente a cuore gli interessi del ceto medio o operaio.
Per quanto riguarda Monti basta leggere Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti) su chi l'ha sempre sostenuto ed appoggiato e ha sempre avuto incarichi ma non si è mai sottoposto ad un giudizio popolare ed anche Bersani è stato chiaro, quindi anche chi vuole la sua riconferma è schierato da una parte.