PDA

Visualizza versione completa : Da tutto il mondo a Roma contro la pena di morte



janet
29-11-11, 21: 07
La pena di morte è sempre disgraziatamente un argomento caldo, alcuni ritengono che parlarne è inutile ma se si pensa che dal 1973 sono 138 i condannati a morte in USA, graziati in extremis forse non lo è.
La Comunità di Sant'Egidio ha organizzato a Roma un convegno in due giornate 'Per un mondo senza la pena di morte, No Justice without Life', che ha raccolto una ventina di ministri della giustizia dai quattro angoli del mondo.
Il ministro della giustizia italiano, Paola Severino, ha tenuto a precisare che l'Italia è in prima linea per quello che riguarda l'abolizione della pena di morte.
Fonte (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2011/11/29/visualizza_new.html_12161955.html)

Armandillo
30-11-11, 12: 33
Per chi volesse approfondire l'argomento e cercasse riflessioni valide contro la pena di morte suggerisco di leggere questo (http://it.wikisource.org/wiki/Dei_delitti_e_delle_pene/Capitolo_XXVIII#La_pena_di_morte) capitolo e quello successivo.

:bai

marcella36
03-12-11, 01: 12
Mio padre m'insegnò che la pena di morte era un assassinio di stato. Con gli anni ho potuto verificare quante condanne a morte erano state inflitte ad innocenti, se ne potrebbe fare un nero elenco.
I crimini ed i criminali devono essere puniti, e con la giusta severità commisurata alle loro colpe. Ma un errore di giudizio è possibile, e non ci sono rimedi se chi è stato giudicato incolpevole è morto.
In vita si sconta (o si dovrebbe scontare) un peccato, e dovrebbe essere esempio e monito

Kirk78
03-12-11, 04: 07
Chi stupra e uccide vostro figlio di 6 anni e altri bambini della stessa età cosa fareste? E' facile pontificare sulle disgrazie altrui, ma bisogna essere padri e madri delle vittime prima di parlare. Sono gli unici che possono commentare sull'abolizione della pena di morte. Ricordo comunque, giusto per puntualizzare, come se la colpa massima sia degli USA che il 99% delle pene di morte vengono attuate, spesso senza processo, da altre parti del mondo. Oltre a quanto ho espresso poco fa, che ribadisco anche se da adesso in poi qualcuno mi odierà (magari ipocritamente), viene ucciso per pena capitale almeno 10 persone al giorno, sotto silenzio e senza che nessuno ne parli perché non si parla di USA o altri paesi civilizzati.

Ripeto, con questo mi tirerò addosso alcune "non credevo" o "che cattiva persona" o peggio, ma in cuor vostro so bene cosa pensereste nel caso qualcuno facesse quanto all'inizio ho detto a vostro figlio, o a TUTTI i vostri figli. Perdono? Il perdono è della divinità che credete, non dell'uomo.

L'unica cosa per cui sono d'accordo é che deve essere certo, fino a che possiamo e per alcune tipologia BASTARDE di reati, la colpevolezza.

Riporto la frase di marcella36, che da ora mi odierà a morte, "giusta severità commisurata alle loro colpe": pensate a ciò che ho detto prima.
Al limite nel caso la famiglia dei figli stuprati ed uccisi venga data la possibilità di scelta.

L'ipocrisia è una cosa che veramente mi fa schifo.

CHIEDO UMILMENTE SCUSA DEL TONO DELLE MIE PAROLE MA E' QUESTO CIO' CHE PENSO. Se volete bannatemi a vita, ma se c'è qualcuno che ha avuto una esperienza personalmente o con dei familiari che è stata vittima di questi ............. con quei CRIMINI che ho detto poc'anzi bene e può commentare, altrimenti, per cortesia, non parlate perché NON sapete di cosa state parlando.

Io sono per non mettere in galera una persona fino al 3° grado di giudizio (cosa che non succede per esempio in Italia) ma per i reati sopracitati al 3° grado di giudizio, con prove certe come DNA: NIENTE PIETA. Chi ci pensa al bimbo stuprato e morto?

MarcoStraf
03-12-11, 04: 47
...
CHIEDO UMILMENTE SCUSA DEL TONO DELLE MIE PAROLE MA E' QUESTO CIO' CHE PENSO.
E fai bene a dire quello che pensi, e lo apprezzo anche se io personalmente non sono in favore della pena di morte. Ma molti miei amici e conoscenti lo sono, e non abbiamo problemi a parlarne e discuterne.

Armandillo
03-12-11, 09: 58
CHIEDO UMILMENTE SCUSA DEL TONO DELLE MIE PAROLE MA E' QUESTO CIO' CHE PENSO.

....ed e' rispettabile come opinione diversa dalla mia, dalla altrui !

"La pena di morte diviene uno spettacolo per la maggior parte e un oggetto di compassione mista di sdegno per alcuni; ambidue questi sentimenti occupano piú l'animo degli spettatori che non il salutare terrore che la legge pretende inspirare"

tratto dal capitolo che avevo indicato in precedenza e la parte sottolineata e' quella piu' importante per una societa' ma puo' non esserlo per la persona che soffre un dramma come quello che hai citato all'inizio.

Perdono ?
No. La pena di morte in quel caso, paradossalmente, lo e'.
Io sono ateo e se mi trovassi in quelle condizioni (figlia stuprata, ecc...) desidererei il massimo di sofferenza per il condannato come i gironi dell'Inferno dantesco...e' indubbio....la sua morte pero' sarebbe la sua salvezza !

La legge non ha un'anima, non ha sentimenti e conta solo l'efficacia della pena affinche' se ne tragga esempio e nel caso di quella di morte mi sembra di poter dire che non risolva i problemi e dove si attui consegni ai familiari coinvolti una misera risposta.

Ciao

janet
03-12-11, 11: 13
Anch'io rispetto il punto di Kirk78 ma la penso diversamente anche perchè penso che oltre ai reati di cui lui ha parlato, se dovessi pensare alla pena di morte, la chiederei nei confronti di chi inquina a scopi di lucro, nei confronti di chi costringe i bambini a lavorare in condizioni assurde, insomma nei confronti di molte altre persone, considerate secondo altri parametri giuste ed intoccabili ma ognuno ha il suo senso di giustizia

marcella36
03-12-11, 11: 24
Si parla di pena di morte, non di perdono, questo è un sentimento un moto dell'anima che non si può proporre o predicare.
Ho parlato di pena commisurata al crimine, la pena di morte è una condanna piccola. Io in alcuni crimini innominabili, preferirei un carcere duro, ed intendo duro, senza benefici, senza distrazioni, un luogo di espiazione non di ravvedimento, e per tutta la vita, un ergastolo vero, fino alla morte in solitudine. Ti ero sembrata pietosa? non lo sono in ogni caso, vorrei giustizia sulla terra e dopo.

janet
03-12-11, 13: 35
vorrei giustizia sulla terra e dopo.
Grazie Marcella, mi sembra un concetto molto bello questo

Armandillo
03-12-11, 15: 49
Sempre tratto dal capitolo di cui sopra:

"Non è l’intensione della pena che fa il maggior effetto sull’animo umano, ma l’estensione di essa; perché la nostra sensibilità è piú facilmente e stabilmente mossa da minime ma replicate impressioni che da un forte ma passeggiero movimento. L’impero dell’abitudine è universale sopra ogni essere che sente, e come l’uomo parla e cammina e procacciasi i suoi bisogni col di lei aiuto, cosí l’idee morali non si stampano nella mente che per durevoli ed iterate percosse. Non è il terribile ma passeggiero spettacolo della morte di uno scellerato, ma il lungo e stentato esempio di un uomo privo di libertà, che, divenuto bestia di servigio, ricompensa colle sue fatiche quella società che ha offesa, che è il freno piú forte contro i delitti."

E qui si inserisce anche un altro tema che e' quello dei costi che la privazione di liberta' una societa' debba sopportare.
Credo che oltre alla certezza della pena ed alla sua durata si consideri anche l'utilita' che questa avra' nel ricompensare la societa' tutta del danno arrecato cosicche' il reo oltre considerare il suo status di privazione risponda del suo operato in carcere a favore del bene comune a titolo di risarcimento.

Poi ci sarebbe anche la riflessione circa l'autorita' che uno stato si da' nel decidere la morte per qualcuno ma al contempo la neghi per il medesimo (suicidio, eutanasia).
In questo vedo una contraddizione che diventa ancora piu' palese se si considera che la pena di morte non e' adottata da tutte le nazioni....come dire che un dato reato meriti la perdita della vita in un posto ma non in altri o addirittura cambi da un confine all'altro cosicche' un omicida prima di delinquere si informi bene dove gli conviene farlo....non ha senso !

Ciao

calaf
03-12-11, 18: 26
:nonoConstato che c'è chi ancora suppone che la PDM sia un deterrente al crimine.

Kirk78
05-12-11, 15: 45
Grazie a tutti della "comprensione" sui miei toni, ma mi tocca direttamente un nervo scoperto che mai si rimarginerà e quindi appena qualcuno involontariemente lo tocca la prima cosa che faccio è quella di URLARE, che sui forum è il maiuscolo, ma non volevo assolutamente andare contro a nessuno dei miei cari amici di forum. Faccio sempre riferimento alla frase di Voltaire (mi sembra) che per me è sublime

Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinché tu possa dirlo

Ci sarebbe da parlare per ore sull'argomento, ma ci sarebbe da fare una discussione ad hoc sulla giustizia in genere.
In Italia non c'è una "grande giuria" ma 3 gradi di giudizio che spesso, come si sente anche ora, vanno esattamente nel senso opposto a quella precedente e da un giuria di pochi con alcuni togati.

Nessuno sarà tenuto a rispondere di un reato che comporti la pena capitale, o comunque infamante, se non per denuncia o accusa fatta da un Grand Jury, a meno che il reato non sia compiuto da individui appartenenti alle forze di terra o di mare, o alla milizia, quando questa si trovi in un servizio attivo, in tempo di guerra o pericolo pubblico...

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger...
(in realtà non so se è tradotta perfettamente visto che l'8° emendamento parla di "unusual punishments" e non so come si pone con il 5° ecco perché ho messo le 2 versioni)

Poi c'è la certezza della pena che nella nostra cara Italia (e non solo) non c'è. Non esiste, nonostante la sollevazione popolare non parlante, il reato di omicidio stradale, pena alta e certa per chi uccide con quell'arma convenzionale chiamata automobile anche sotto l'influenza di alchool e/o droga.
Avete sentito in primo grado a quanto è stato condannato chi ha (confessando solo dopo essere stato preso dopo aver tentato la fuga) stuprato (chiamata invece abuso dai giudici) e ucciso Federica Squarise di 21 anni?

Lavoro duro e costi per la comunità delle prigioni: ci sono da ripulire le strade di Napoli, fare scavi per lavori stradali di un autostrada che si aspetta da decenni, lavare i bagni delle strutture di aiuto agli anziani e malati e altro. Sono solo io il pazzo a pensarci oppure no?

Non ci vorrebbe una riforma della giustizia, ma una rivoluzione della giustizia. Dopo decenni va in prescrizione un omicidio? La colpa è del giudice o del pm: in galera ci vanno anche loro oltre all'inibizione a vita di un lavoro della p.a. .

Come ripeto il discorso sarebbe ben più ampio, oltre a parlare della Pena di Morte che, ripeto di nuovo, ogni giorno veniva e viene tutt'ora "erogata" a decine di persone in Cina, Africa, Russia, Iran e altri paesi, ma sembra che la colpa sia esclusivamente di quei cattivoni degli USA che in 35 anni l'hanno utilizzata meno di quanto viene utilizzata nel resto del mondo in meno di una settimana. Se volete parliamo di numeri, ma per cortesi parliamo di tutti i numeri.
Con questo mi fermo, consigliandovi di andare a parlare non con i preti e chi sfila senza aver mai subito personalmente o nella famiglia un reato violento, ma i parenti delle vittime e vedrete (parola di ex montatore di servizi video di cronaca nera) quanto la percentuale di chi è a favore aumenta notevolmente. Voi vedete nei vari tg o leggete nei vari giornali informazioni epurate dal pensiero del popolo non parlante che fa commenti senza dover essere "politicamente corretto".... o ipocrita scegliete voi.
Pace! :bai

Armandillo
05-12-11, 18: 04
@Kirk78

E' vero , parlare della giustizia in Italia porterebbe inevitabilmente alle responsabilita' politiche (prima fra tutte quella di non aver permesso congrui finanziamenti per l'ammodernamento del settore) e tanti sarebbero i punti per discutere....uno per tutti l'enormita' del numero di leggi....ma qui si tratta di "principi" e quello sulla pena di morte, da sempre, divide l'opinione pubblica e ancor piu' divide ognuno di noi tra la ragione e il suo contrario.

Sono certo che la maggior parte dei parenti delle vittime, come dici, hanno loro precise rivendicazioni e probabilmente sarebbero d'accordo con la pena capitale ma cio' non vuol dire che stiano dalla parte della ragione.
Sono certo anche che tutti i casi di "ingiustizia" nel nostro paese abbiano avuto un peso nel giudizio di costoro e che talvolta il "farsi giustizia" abbia piu' che sfiorato il loro pensiero.

Io stesso, rimuginando ipotesi drammatiche, ammetto di esserne stato sfiorato ma la mia parte razionale ha sempre prevalso nella convinzione della giustezza di quelle considerazioni che Cesare Beccaria, illuminista, scrisse nel 1764 e che ancor oggi appaiono attuali.

Ciao

calaf
05-12-11, 19: 04
La mia constatazione non è una presa di posizione avversa alla libertà di giudizio da parte di chicchessia ma una presa di coscienza del fatto che nei Paesi dove vige seguitano a perpetrare delitti per i quali è prevista con le stesse incidenze dove non è prevista.
Un ergastolo penso faccia riflettere i criminali più d'una botta e via.

Kirk78
05-12-11, 20: 18
Visto che stiamo anche parlando di giustizia in generale, ho aperto http://www.collectiontricks.it/forum/sweetbar/Ct3817-proposte-collectiontrincks-per-riforma-giustizia.html per non andare fuori tema quì.

silverado
05-12-11, 20: 47
Chi stupra e uccide vostro figlio di 6 anni e altri bambini della stessa età cosa fareste?
ed a chi inquina una falda acquifera fregandosene di chi può morire bevendo l'acqua? e a chi consapevolmente impianta valvole cardiache difettate? ed a chi, notizia di stamattina, picchia col casco una donna anziana che ha appena prelevato in banca spaccandole i denti?
io rispetto la tua rabbia e la comprendo ma la legge non può decidere su un'onda emotiva, per quanto umana essa sia.
se io vivessi il dolore di una perdita causata da un balordo probabilmente mi augurerei una fine analoga per il responsabile ma non posso non pensare che la vera sofferenza sia far trascorrere il resto della vita in una cella senza tv e comodità di alcun tipo. una pena di questa natura, credo, annienti chiunque.


E' facile pontificare sulle disgrazie altrui, ma bisogna essere padri e madri delle vittime prima di parlare. Sono gli unici che possono commentare sull'abolizione della pena di morte.
no, non sono gli unici, se non da un punto di vista emotivo. se così fosse lo stesso giudice che commina una pena sbaglierebbe se non avesse già visssuto personalmente una simile tragedia.


Perdono? Il perdono è della divinità che credete, non dell'uomo.
tra perdono e pena di morte c'è una bella differenza. se il metro di valutazione è il sistema giudiziario italiano riconosco che è troppo sbilanciato sul favor rei, finendo per mortificare le vittime ed i loro parenti


ma se c'è qualcuno che ha avuto una esperienza personalmente o con dei familiari che è stata vittima di questi . ............. con quei CRIMINI che ho detto poc'anzi bene e può commentare, altrimenti, per cortesia, non parlate perché NON sapete di cosa state parlando.
perdonami, ma non è corretto quello che dici. penso si possa dialogare anche se si parte da esperienze diverse altrimenti in questo 3d vi dovrebbe essere un solo commento :ehmm


Chi ci pensa al bimbo stuprato e morto?
la pena di morte non lo riporterà in vita :triste
ora ti chiedo: davvero ti sentiresti meglio sapendo che i responsabili del reato che ti ha, purtroppo, toccato da vicino sono morti anziché all'ergastolo?


Grazie a tutti della "comprensione" sui miei toni, ma mi tocca direttamente un nervo scoperto che mai si rimarginerà e quindi appena qualcuno involontariemente lo tocca la prima cosa che faccio è quella di URLARE, che sui forum è il maiuscolo, ma non volevo assolutamente andare contro a nessuno dei miei cari amici di forum.
massimo rispetto per la tua opinione e per il tuo dolore


Non ci vorrebbe una riforma della giustizia, ma una rivoluzione della giustizia. Dopo decenni va in prescrizione un omicidio? La colpa è del giudice o del pm: in galera ci vanno anche loro oltre all'inibizione a vita di un lavoro della p.a.
la colpa è nella natura umana. se dovesse andare in galera un giudice mi aspetterei che ci andasse anche il medico che sbaglia un intervento chirurgico e manda all'altro mondo una madre di famiglia.
è il sistema nel complesso che è sbagliato. si inizi a far scontare la pena senza riti premiali e buone condotte e le cose forse cambierebbero.



Con questo mi fermo, consigliandovi di andare a parlare non con i preti e chi sfila senza aver mai subito personalmente o nella famiglia un reato violento, ma i parenti delle vittime e vedrete (parola di ex montatore di servizi video di cronaca nera) quanto la percentuale di chi è a favore aumenta notevolmente. Voi vedete nei vari tg o leggete nei vari giornali informazioni epurate dal pensiero del popolo non parlante che fa commenti senza dover essere "politicamente corretto".... o ipocrita scegliete voi.
Pace! :bai
sono più che certo di quel che dici, anche senza aver parlato con chi ha vissuto queste tragedie. la rabbia è un sentimento che provo anche io, senza essere necessariamente "politicamente corretto"
:bai

Kirk78
06-12-11, 01: 26
caro silerado, come detto, per me dovrebbe essere quantomeno "valutata" per crimini di estrema efferatezza e violenza con prove di dna e magari con la confessione del -censured- e non dei reati cosiddetti minori, come hai scritto.

davvero ti sentiresti meglio sapendo che i responsabili del reato che ti ha, purtroppo, toccato da vicino sono morti anziché all'ergastolo
Non ti rispondo perché è stupido (perdonami) dire che stiamo meglio. Se meglio morto o a carico dello Stato e quindi anche delle vittime del crimine fatto dal suo assassino.... mi sembra di aver già risposto, o se non crimine da -censored- vedi sulla discussione sulla giustizia..
Per il resto mi sa che non hai ben letto quanto ho scritto, anche se alle volte mi hai, forse inconsapevolmente, dato ragione non della pena ma del ragionamento. Ricordo che il mio primo intervento è stato di impeto (anche se non cambio una virgola sul concetto). Per la giustizia raccomando andare sulla discussione http://www.collectiontricks.it/forum/sweetbar/Ct3817-proposte-collectiontrincks-per-riforma-giustizia.html
Ti aspetto lì per parlare di giustizia.
:bai

EDIT dimenticavo: il costo dell'ergastolo viene pagato dalle tasse e quindi anche dai parenti delle vittime

Citazione biblica:

24 quand'ecco il Signore fece piovere dal cielo sopra Sòdoma e sopra Gomorra zolfo e fuoco proveniente dal Signore.
25 Distrusse queste città e tutta la valle con tutti gli abitanti delle città e la vegetazione del suolo

silverado
06-12-11, 14: 14
caro silerado, come detto, per me dovrebbe essere quantomeno "valutata" per crimini di estrema efferatezza e violenza con prove di dna e magari con la confessione del -censured- e non dei reati cosiddetti minori, come hai scritto.
"reati cosiddetti minori" forse per un tuo metro di giudizio. ci sono parti del mondo dove viene comminata la pena di morte per chi ripudia la propria religione.
io discuto sull'opportunità o meno della pena di morte come risposta ad un reato grave e non ad un reato più o meno efferato.


Non ti rispondo perché è stupido (perdonami) dire che stiamo meglio.
mi sembra tu sia una persona che ha studiato. sono certo che la prossima volta troverai una forma con un sinonimo un po' più fine.


Per il resto mi sa che non hai ben letto quanto ho scritto[..]
a cosa ti riferisci?



[..]anche se alle volte mi hai, forse inconsapevolmente, dato ragione non della pena ma del ragionamento.
se do ragione lo faccio consapevolmente. ripeto: capisco e comprendo il tuo ragionamento ma non lo giustifico in linea di principio.
la pena di morte non assolve a nessun'altra funzione che non sia un appagamento morale dei parenti delle vittime.
se ve ne sono altre, ti pregherei di farmele notare.


dimenticavo: il costo dell'ergastolo viene pagato dalle tasse e quindi anche dai parenti delle vittime
un processo che termina con un esecuzione, invece, non avrebbe costi? a giudicare da quest'articolo (http://www.homolaicus.com/politica/carceri_usa.htm) sembrerebbe siano maggiori di quello che commini l'ergastolo.

calaf
06-12-11, 18: 15
Ho la vaga impressione che si stia ricadendo nel detto e ridetto; fritto e rifritto in tutte le salse e lingue possibili ed immaginabili.
Se posso permettermi. Ricordatevi che i più grandi sostenitori della PDM erano quelli che andavano in giro a far bere l'olio di ricino a chi non la pensava come loro (altro che libertà di opinione...)
-....perché delegare ad un giudice l'incarico di mandatario d'un ulteriore assassinio come se si giocasse allo schiaffo del soldato....
Se poi e pour parler seguitate pure.
:nono

Rodolfo Tatana
06-12-11, 18: 45
Sono piu o meno in sintonia con il pensiero di marcella, credo che la pena di morte sia una pena troppo leggera, meglio il carcere a vita e i lavori forzati, il condannato ha piu tempo per riflettere su cio che ha fatto, ma sono daccordo anche con kirk78, nel senso che penso che ci sono persone che macchiatesi di crimini indicibili non meritino proprio di vivere, e parlo di pedofili assassini, stupratuori assassini, killer di mafia e chi piu ne ha piu ne metta, questi sono mostri, non persone che uccidono per caso magari in uno scatto d'ira, e prendendo spunto da cio che ha scritto silverado
ed a chi inquina una falda acquifera fregandosene di chi può morire bevendo l'acqua? e a chi consapevolmente impianta valvole cardiache difettate? io li farei fuori ugualmente in caso sia dimostrata la diretta responsabilita, nel caso invece ci sia solo il tentativo o comunque non riescano ad uccidere nessuno nel primo caso condannato a vita a bonificare il territorio, nel secondo carcere a vita e lavori forzati (non mi viene niente di piu pesante)

Kirk78
08-12-11, 05: 14
@silverado
Non mi permetterei MAI di offenderti! Anche io alle volte dico delle cose stupide, ma poi chiedo scusa. Il termine è per il concetto che noi parenti delle vittime di ........ che fanno efferati violenze ai nostri congiunti e sentiamo la frase "state meglio se" continuo a dire che è stupido il concetto, non la persona che lo ha detto. Vedo che poi su alcuni concetti mi dai ragione, quindi non vorrei continuare. Tra l'altro questa discussione su Edicolandia mi sembra che, tutti noi, abbiamo ecceduto come tema, me in testa.

Per concludere comunque bisogna dire che la maggior parte delle esecuzioni ODIERNE sono eseguite da chi fa il pugno chiuso (Cina, Russia e altri) e non chi ha in PASSATO dato l'olio di ricino, e che l'articolo sui costi delle esecuzioni è, per me e per molti, assurdo sia in cifre che in logica.