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Visualizza versione completa : La vivizezione



Rodolfo Tatana
08-09-10, 19: 35
Salve ragazzi/e, immagino che tutti noi siamo coscenti del fatto che al mondo gli animali vengono uccisi e massacrati per vari motivi, per mangiare, per le pellicce, per la vivisezione. Il numero di quelli che vengono massacrati per scopi scientifici non è di molto inferiore a quelli che vengono uccisi nei macelli a scopi nutrizionali, cambia solo la specie ma per numero di individui non siamo di molto lontani. Io non sono vegetariano, la carne mi piace e appartengo a quella massa di persone che si nutrono di animali e accettano loro malgrado certe forme di schiavismo specista, sottomissione e sfruttamento di animali da macello, sperando che le loro condizioni di vita non siano cosi' difficili. ho studiato tecnologie alimentari e ho visitato allevamenti di ogni tipo, vacche, suini, galline, ho visto macellazioni dal vivo e conosco le leggi che tutelano gli animali d'allevamento e grazie al cielo ho visto allevamento "umani", o almeno accettabili, di quelli che poi non hai gli incubi la notte, cosi' come ne ho visto altri che ti lasciano piu di un pensiero, specie quelli dei suini...comunque in italia abbiamo leggi serie che li tutelano dai maltrattamenti e dal dolore, leggi che tanti altri stati si sognano di applicare, certo gli animali non vivono felici ma almeno non vengono torturati, anche perchè abbiamo capito che il maltrattamento avrebbe ripercussioni sula qualita' della carne e quindi negative dal punto di vista economico, abbiamo procedure standar sul modo di ucciderli, chiodi nel cervello, anidride carbonica per i suini etc..almeno questo vale per allevamenti e macelli ufficili, sono pero' tanti gli allevamenti abusivi o familiari dove hai 4 maiali e 8 galline, beh di certo la loro morte non passa atraverso procedure finalizzate a farli soffrire il meno possibile, ma questo è un altro argomento che non voglio affrontare qui.

Parliamo ora di vivisezione, l'altra forma di sfruttamento animale, a scopo scientifico, mica per mangiare, ma per avere l'ultimo prodotto cosmetico per la pelle o lo shampoo che non rovina i capelli o il dentifricio, o una medicina...oppure semplicemente cosi' che un ricercatore possa costruirsi un curriculum vantandosi di aver macellato 4 cani e due scimmie senza averne ricavato il minimo vantaggio scientifico per l'umanita'

forse in pochi lo sanno e non ho tempo ora di cercare link ma se ne trovano a centinaia di siti che ci informano sul tema, solo in italia noi massacriamo circa 2 milioni tra gatti cani e scimmie e criceti, nei vari lager che chiamano laboratori, nelle universita' o in istituti privati, abbiamo addirittura allevamenti per cani da laboratorio, mentre lo stato si preoccupa di fare falsa propaganga animalista contro gli abbandoni per cui addirittura se vedi un cane investito e non lo aiuti rischi l'omissione di soccorso, chip obbligatori, multe incredibili per chi li maltrata e addirittura due o tre anni di carcere, permette a questi uomini di scienza di fare a un animale qualsiasi cosa gli venga in mente, cucire gli occhi, tenerli in isolamento al buio, prove di sforzo fisico, aprirgli il cranio, dividerlo in due etc..

è notizia di oggi che l'unione europea quasi a unanimita' ha approvato una legge per me oscena che allarga la sperimentazione ai randagi, tipo il gattino o il cagnolino senza padrone che vive per strada, permettendo a sti uomini di pseudo scienza procedure torturali che prima non poteva fare, ora grazie a questa legge avranno piu materiale su cui sfogare i loro studi, potranno non adottare l'anestesia (con ovvi risparmi economini, perchè l'anestesia costa), l'utilizzo dello stesso animale per piu sperimentazioni e tante altre belle cose che volendo potete aggiungere per completare il puzle dell'orrore...insomma le cavie saranno utilizzabili con maggiore liberta'

secondo me in pochi si rendono conto di quello che succede, mia mamma ha detto " stiamo uscendo di testa" ma non imaginava neanche cose succede gia, le ho fatto vedere due foto e si è sentita quasi male, tutto questo avviene sottoterra, queste cose non le passano in un tg, c'è spazio solo per il cagnolino domestico maltrattato ma degli animali nel loro complesso non ce ne frega niente!!! e spesso la gente non vuole sapere o fa finta di non sapere oppure è troppo preoccupata perchè il gattino ha la diarrea e se poi massacrano 10 suoi simili è indifferente, mi sto accorgendo che c'è una tale ignoranza e indifferenza da far rabbrividire, che c'è poca coerenza...

scusate mi sono dilungato gia troppo, la mia posizione immagino sia chiara vorrei sentire cosa ne pansate voi di questa situazione obrobriosa, ricordo solo che leonardo da vinci disse che sarebbe arrivato il giorno in cui l'assassinio di un animale sarebbe stato assimilabile anche per la sensibilita' umana a quello di una persona, che einstein per questioni etiche era vegetariano e ha sempre rifiutato di partecipare a sti massacri animali, che volteire inorridiva di fornte agli illuministi e i meccanicisti che aprivano in due gli animali a scopi scientifici, a me sembra che invece che ascoltare i geni dell'umanita stiamo dietro agli interessi delle case farmaceutiche, e invece che civilizzarci stiamo diventando sempre piu bestie, mi fa schifo l'indifferenza, la non presa di posizione, delle popolazioni, mi fa schifo e auguro all'umanita' l'estinzione perchè altro non meritiamo (IMHO), scusate lo sfogo e ditemi la vostra se vi va

Mathew23
08-09-10, 20: 37
L'argomento è assai delicato ed arrivare a una "conclusione" chiara è difficile, tant'è che io stesso a volte sono combattuto nel tema...

Amo gli animali e trovo giusto alcuni aspetti che Rudy ha messo in luce....
La violenza gratuita sugli animali, il non usare anestesie ecc ecc sono cose fuori dal mondo...

Tempo fa ho visto un documentario ( scusatemi non ricordo al momento il titolo esatto), nel quale si facevano vedere tutte le barbarie che subivano gli animali... piccolo esempio, una mucca fatta entrare viva in un macchinario che la sviscerava e in secondo momento la rilasciava aperta a metà e ancora agonizzante....
Questo era un processo barbaro, ma che faceva risparmiare denaro......

Ecco, io sono contro l'uccisione inutile, la sperimentazione per cosmesi e cose futili...

Però anche se mi dispiace,
sono a favore della sperimentazione con scopo medico sugli animali.... e sottolineo SOLO MEDICO
se esistesse un'alternativa la userei volentieri....
Ma sperimentazione cellulare, staminale ecc ecc necessitano di questa pratica...

:bai

Rodolfo Tatana
08-09-10, 21: 02
se esistesse un'alternativa la userei volentieri....

mat mi fa piacere che sei sensibile sul tema, le alternative esistono eccome, la vivisezione non è una pratica indispensabile, nella maggior parte dei casi è inutile, tant'è che tantissimi scinziati e premi nobel la rifiutano e ne parlano come una barbarie fine a se stessa, trovatemi un solo scienziato che abbia fatto una scoperta utile all'umanita' sezionando vivi cani e gatti, trovateme solo uno, trovatemi una ricerca che non avrebbe potuto fare altrimenti, ma io vado oltre, se sapessi che per salvare la mia vita servirebbe lo sventramento, la sofferenza di 1 scimmia io preferirei morire, ma il discorso che voglio affrontare non è la vivisezione in se, il tema è questo: non bastavano scimmie, cani e gatti allevati a questo scopo, furti di animali domestici (chidetevi che fine ha fatto il vostro cane magicamente scomparso, non sarebbe improbabile sia stato rapito per venderlo a 10 auro a un laboratorio), ora l'unione europea ha approvato una legge per cui anche i randagi presi per strada (magari il tuo gatto che ti scappa dal cortile, l'idea del proprio animale seviziato forse ci rende maggiormente l'idea) possano essere utlizzati (magari prendiamo quelli dei canili sovraffollati) e non solo, potranno aprirli vivi senza anestesia e sottoporli a molteplici trattamenti che prima magari avevano un qualche limite (ma non temete, qualunque animale entri in un lager finira' con il morire, e solo loro sanno come e quanti esperimenti subiscono, solo he adwsso non dovranno nascondersi)

il tema è anche quello della mancanza di coerenza tra una legge nazionale che io chiamo propaganda (tipo le pubblicita' progresso che vedi in estate contro gli abbandoni, i microchip, le leggi conro gli abbandoni) e leggi che permettono a pseudo scienziati di massacrarli peggio di come potrebbe fare una qualsiasi bestaia assassina che se la prende con un randagio, a me la legalizzazione dei massacri sugli animali da laboratorio mi fa sentire male, il suo ampiamento mi fa vergognare della specie animale cui appartengo

Mathew23
08-09-10, 21: 09
la vivisezione non è una pratica indispensabile

Piano,
se parliamo solo di vivisezione, allora come ho scritto sono contrario :eye

Ma se parliamo di sperimentazione a fini medici sugli animali, per quanto non mi piaccia è utile all'umanità...

Le ricerche sulle staminali vengono anche fatte sugli animali e se cosi non si facesse, sarebbe tremendamente più difficile se non impossibile..

Uccidiamo milioni di animali con il solo fine di nutrirci quindi per vivere...
Facciamo la stessa cosa nel campo della ricerca medica: trovare cure per vivere....

La ricerca medica è l'unica che tollero...
Il resto sono fermamente contrario

:bai

Rodolfo Tatana
08-09-10, 21: 22
Ma se parliamo di sperimentazione a fini medici sugli animali, per quanto non mi piaccia è utile all'umanità...

cosa intendi per sperimentazione? vivisezione è aprire animali, ma le torture sono di diverso tipo, per es. nuoto forzato fino alla morte, isolamento al buio fino alla cecita', cucirgli chi occhi per fare prima, fargli mangiare a forza grammi e etti e chili di veleni per vedere come va a finire, e altre diavolerie di questo genere, secondo te sono pratiche piu morbide? a me comunque basta che l'animale soffra e muoia per volerle evitare


Le ricerche sulle staminali vengono anche fatte sugli animali e se cosi non si facesse, sarebbe tremendamente più difficile se non impossibile..

hanno gia milioni di embrioni e cordoni ombelicali per poter fare studi nel settore, non è cosi' indispensabile altrimenti spiegami come mai rita levi montalcini ha sempre rifiutato la pratica e veronesi ha firmato la petizione contro la legge dell'unione europea, dubito ne sappiano meno di noi e hanno gia raggiunto qualche obiettivo senza divetirsi su animali indifesi che soffrono quanto noi se gli fai male, non esiste cura contro il cancro che si sia servita di animali, se lo hanno fatto non è stata determinante ai fini della scienza ed esistevano altre strade


Uccidiamo milioni di animali con il solo fine di nutrirci quindi per vivere...
Facciamo la stessa cosa nel campo della ricerca medica: trovare cure per vivere....

un contro pè uccidere per mangiare un altro è uccidere per mettersi il rossetto, è questo che volgio dire ma spratutto ti prego rispondimi sull'ultimo quesito, cioè l'incoerenza tra un alegge nazionale che protegge animali domestici e un'altra che permette di ammazzarli

Mathew23
08-09-10, 21: 35
A questo punto dobbiamo fare un po di chiarezza perchè si tende sempre a fare confusione su questo tema...

Quando parliamo di Vivisezione non parliamo di esperimenti fatti sugli animali... ma di dissezione :eye

Io parlavo di sperimentazione sugli animali che "dovrebbe" avere delle regole precise, cioè i farmaci in questione vengono provati sugli animali SOLO SE superano prima i test in provetta e quelli fatti con macchinari come il computer... questo perchè ci mostra gli effetti che puo avere su un vivente, cosa che in altri modi non si puo fare :eye



trovatemi un solo scienziato che abbia fatto una scoperta utile all'umanita'

Molti vaccini, anestetici e antibiotici per la prevenzione e il trattamento delle infezioni sono stati scoperti in questi secoli sperimentando su animali...
Per farti qualche nome Louis Pasteur coi vaccini, Frederick Grant Banting e Charles Herbert Best con l'isulina per il diabete ecc ecc


hanno gia milioni di embrioni e cordoni ombelicali per poter fare studi nel settore
Tu parli dell'estrazione di cellule staminali, io parlo dell'utilizzo di cellule staminali usate per curare la piu brutta malattia che non siamo ancora in grado di sconfiggere...



ma le torture sono di diverso tipo, per es. nuoto forzato fino alla morte, isolamento al buio fino alla cecita', cucirgli chi occhi per fare prima

a questo sono contrario, anche perche non rientra nella sperimentazione


Però tutto il mio discorso è a favore della sperimentazione medica su animali, ma non sulla vivisezione!
non so quale dei due aspetti volevi centrare maggiormente tu

MarcoStraf
08-09-10, 23: 03
... trovatemi un solo scienziato che abbia fatto una scoperta utile all'umanita' sezionando vivi cani e gatti, ...
Uno solo?
Uno dei primi, Edward Jenner, che scopri' alla fine del 1700 il vaccino contro il vaiolo, una malattia che a quell'epoca decimava la popolazione, malattia adesso virtualmente scomparsa. Non fu il primo a usare animali per i suoi esperimenti, ma il suo successo contribui' ad accettare la pratica.

Io ho lavorato per anni in laboratori dove si usavano animali, ed e' incredibile la quantita' di ricerca che ho visto sviluppare (e che ho aiutato io stesso, scrivendo programmi per elaborare i dati e pubblicando articoli) Quello che gli anti-vivisezionisti vogliono fare credere e' che gli scienziati "non sanno quello che fanno" e che "uccidono solo per crudelta'", in realta' non sono mai stati in un laboratorio e non hanno mai parlato con loro. Gli scienziati sanno bene che e' un problema etico, e cercano di operare nel migliore modo possibile. Per fortuna esistono organi che sono aperti al dibattito e discutono il problema apertamente e razionalmente, come l'organizzazione "National Association of the Biomedical Research"
NABR - the voice of the biomedical research community (http://www.nabr.org/)

Animal research has played a vital role in virtually every major medical advance of the last century. These advances have led to an increased ability to prevent, detect and treat diseases and illnesses that affect the health and safety of both humans and animals....

Purtroppo non tutti sono moderati.
Nel 2006 un presunto gruppo in favore dei diritti degli animali, Animal Liberation Front, lancio' una bomba molotov nella casa di uno scienziato che lavorava in un laboratorio che usava animali (ma sbaglio' casa, e colpi' la vicina di casa)
News: Throwing in the Towel - Inside Higher Ed (http://www.insidehighered.com/news/2006/08/22/animal)
L'anno dopo, un altro sedicente gruppo, Animal Liberation Brigade, mise una bomba nella auto dove erano i figli di uno degli scienziati, questo solo uno dei tanti attentati che tale gruppo ha compiuto:
Revolutionary Cells (http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Cells_%28RCALB%29)

Ricorda qualcosa? A me ricorda tanto il medioevo, quando i medici non potevano fare autopsie nei cadaveri e dovevano rubare i corpi nei cimiteri. E se venivano scovati, venivano mandati al rogo insieme alle streghe.

ARAGORN II
10-09-10, 14: 05
Come già è stato detto l'argomento secondo me è piuttosto delicato.

Come per tutte le cose se nel pensare alla vivisezione o a qualunque altro tipo di sperimentazione, si pensa al proprio animale domestico, essere contrari con tutte le proprie forze credo sia ovvio, normale. E sottolineo che con questo non voglio dire che sia meno crudele effettuare queste pratiche su animali randagi, abbandonati o allevati appositamente per questo scopo, anzi è proprio lì il punto: di fronte allo stesso argomento si possono avere due opinioni diverse, quando la questione fondamentale è lo stessa.

Come diceva Mathew se ci si riferisce alla vivisezione, all'uccidere animali per divertimento (e non mi riferisco ovviamente a quello che si fa nella maggior parte dei laboratori, in cui non metto indubbio quello che Marco dice, cioè che gli scienziati lavorino con cognizione di causa), allo sgozzare un maiale perchè è più economico, ecc... sono fermamente contrario, anzi mi da fastidio anche pensarlo.
Poi mi domando anche: "Io la carne la mangio? Il salame o il prosciutto mi piace?". La risposta è si, e per altro non posso sapere come quell'animale è stato trattato, e qui c'è una bella contraddizione, e a dire il vero mi sento un po' ipocrita, dico una cosa e fondamentalmente ne faccio un'altra e questo non mi piace.

Se per penso alla sperimentazione controllata di un medicinale, di una cura importante (come ad esempio il vaccino per il vaiolo, non sapevo di Edward Jenner e non di un prodotto cosmetico o di uno shampoo) non posso far altro che fermarmi un attimo e pensare.
Credo che se avessi materialmente impedito il poter testare una cura che avrebbe potuto salvare una persona cara o comunque molti esseri viventi non penso riuscirei a darmi pace.

E' anche naturale e credo anche giusto che la sensibilità del genere umano nei confronti di questi aspetti va evolvendosi nel tempo anche a causa delle migliori condizioni in cui ci si trova, spero che un giorno si riuscirà a sperimentare i reali effetti che so di una cura o di un medicinale senza ricorrere ad altri essere viventi, ora come ora, nonostante i molti esempi che avete fatto, credo (ma non sono affatto esperto in campo) che alcuni test siano purtroppo necessari.


Purtroppo non tutti sono moderati.
Nel 2006 un presunto gruppo in favore dei diritti degli animali, Animal Liberation Front, lancio' una bomba molotov nella casa di uno scienziato che lavorava in un laboratorio che usava animali (ma sbaglio' casa, e colpi' la vicina di casa)
News: Throwing in the Towel - Inside Higher Ed
L'anno dopo, un altro sedicente gruppo, Animal Liberation Brigade, mise una bomba nella auto dove erano i figli di uno degli scienziati, questo solo uno dei tanti attentati che tale gruppo ha compiuto:
Revolutionary Cells

Ricorda qualcosa? A me ricorda tanto il medioevo, quando i medici non potevano fare autopsie nei cadaveri e dovevano rubare i corpi nei cimiteri. E se venivano scovati, venivano mandati al rogo insieme alle streghe.

Si lo so l'idiozia umana a volte raggiunge livelli piuttosto alti, sono solo degli assassini, che si nascondo dietro la facciata animalista. E devo dire che già chi si definisce animalista (parere del tutto personale non me ne vogliate) parte con il piede sbagliato, non penso che una persona abbia bisogna di definirsi in qualche modo per portare avanti una propria idea, così ci si schiera, e si rischia di non ragionare, ma di agire solo perchè si fa parte di un determinato schieramento appunto (vedi politica) senza avere la forza (o la volontà) di dire quando una cosa è giusta, indipendentemente da chi viene detta.
Anche qui non voglio dire assolutamente che tutti gli animalisti, o colore che si definiscono in questo modo, siano così ci mancherebbe! Era un discorso un po' più generale.

Però non credo si possa parlare di Medioevo, il progresso nella ricerca è fondamentale, altrimenti ora non saremmo qui a scrivere, ma secondo me è inevitabile che al progresso tecnologico si accosti automaticamente un altro tipo di progresso che definirei "sociale". Non voglio dire che siamo migliori noi del ventunesimo secolo rispetto a chi viveva 2000 anni fa, ma forse, su alcuni aspetti, siamo riusciti (anche grazie al progresso tecnologico) ad acquisire una maggiore sensibilità.

:bai